Народно събрание на Република България - Начало
Народно събрание
на Република България
Стенограми от пленарни заседания
СТО И ПЕТДЕСЕТО ЗАСЕДАНИЕ
София, четвъртък, 21 януари 2016 г.
Открито в 9,04 ч.
21/01/2016
Видео архив » Преглед на видео архив
Председателствали: председателят Цецка Цачева и заместник-председателят Димитър Главчев

Секретари: Юлиан Ангелов и Калина Балабанова


ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Добър ден, колеги. Моля да се регистрираме. Налице е кворум. (Звъни.) Откривам пленарното заседание.
Уважаеми колеги, в множеството проекти за решение във вчерашния ден за промени в състава на постоянни комисии е пропуснат Проект за решение в състава на Комисията по културата и медиите. Затова на основание чл. 50, ал. 5 от Правилника Ви предлагам като точка първа в днешното пленарно заседание да обсъдим и приемем и това решение, за да имаме яснота по състава на комисиите.
Подлагам на Вашето внимание за включване Проект на решение за промяна в състава на Комисията по културата и медиите като точка първа за днес.
Моля да гласуваме.
Гласували 139 народни представители: за 134, против 2, въздържали се 3.
Предложението е прието.
Преди да започнем с дневния ред няколко съобщения.
С писмо № 654-00-12 от 20 януари 2016 г. народният представител Георги Гьоков от Парламентарната група на БСП лява България заявява, че оттегля подписа си под законопроект за изменение на Кодекса на труда, № 654-01-2, от 15 януари 2016 г.
Вчера, на 20 януари 2016 г., е постъпил и раздаден на народните представители общ проект на Законопроектите за изменение и допълнение на Закона за защита на класифицираната информация, приети на първо гласуване на 3 декември 2015 г. Проектът е изготвен от Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред на основание чл. 78, ал. 2 от Правилника. Съобщението се прави с оглед началото на срока за писмени предложения за второ гласуване.

Преминаваме към дневния ред:
ПРОЕКТ НА РЕШЕНИЕ ЗА ПРОМЯНА В СЪСТАВА НА КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРАТА И МЕДИИТЕ.
„Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 20, ал. 3 и чл. 22, ал. 4 във връзка с чл. 14, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание
РЕШИ:
1. Освобождава Хюсеин Хасан Хафъзов като член на Комисията по културата и медиите”.
Моля да гласуваме.
Гласували 137 народни представители: за 132, против няма, въздържали се 5.
Предложението е прието.

Следва обсъждането и гласуването на: ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ОТНОСНО ПРОВЕДЕНИЯ НА 25 ОКТОМВРИ 2015 Г. НАЦИОНАЛЕН РЕФЕРЕНДУМ.
Вносител – Комисията по правни въпроси.
Постъпил е доклад с Проекта за решение.
Моля, господин Кирилов.
Преди това процедура.
АНТОНИ ТРЕНЧЕВ (РБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Правя процедурно предложение дебатът по резултатите от националния референдум да се излъчва пряко по Българската национална телевизия и Българското радио. Смятам, че фактът, че два и половина милиона българи решиха да участват в този референдум, нееднозначно показва интереса на обществото. Смятам, че е важно и хубаво да ги направим съпричастни на този процес. Още повече, че на заседание на Правна комисия мнозинството сякаш подкрепяше евентуално въвеждане на електронно гласуване. Смятам, че е добре да покажем на обществото, че в Парламента се случват хубави неща. Нека да дадем възможност да го видят на живо. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Тренчев.
Обратно становище? Няма.
Подлагам на гласуване направеното процедурно предложение.
Гласували 142 народни представители: за 82, против 2, въздържали се 58.
Предложението е прието.
Моля да се включат камерите на Националната телевизия и микрофоните на Националното радио.
Господин Кирилов, слушаме Ви.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми народни представители!
Представям на Вашето внимание:
„ДОКЛАД
относно обсъждане на проведения на 25 октомври 2015 г. национален референдум, на основание чл. 23, ал. 3 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление
На свое заседание, проведено на 19 януари 2016 г., Комисията по правни въпроси обсъди проведения на 25 октомври 2015 г. национален референдум, на основание чл. 23, ал. 3 във връзка с чл. 52 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление.
На заседанието присъстваха госпожа Петя Тянкова – секретар по правни въпроси, и госпожа Румяна Коларова – секретар по образование, наука и гражданско общество в Президентството на Република България.
На заседанието присъстваха и представители на Инициативен комитет „Гласувай без граници”: госпожа Антоанета Цонева, господин Антон Антонов, господин Ивайло Мирчев, господин Йордан Златев и господин Георги Илиев.
Председателят на Комисията по правни въпроси г-н Данаил Кирилов представи постъпилото на 13 ноември 2015 г. в Народното събрание Решение № 2855 НР от 20 октомври 2015 г. на Централната избирателна комисия относно обявяване на резултатите от гласуването в националния референдум, проведен на 25 октомври 2015 г.
На проведения национален референдум беше поставен въпрос: „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждане на изборите и референдумите?”. С отговор „ДА” са гласували 1 883 411 граждани, което е 69,52% от участвалите в гласуването за национален референдум, а с отговор „НЕ” – 704 182 избиратели, което е 25,99% от гласувалите.
На основание чл. 23, ал. 3 във връзка с чл. 52 от Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление в тримесечен срок от постъпването Народното събрание се произнася с решение и мерки за изпълнение на предложението, предмет на референдума.
Председателят на Комисията по правни въпроси представи аргументите в полза на електронното гласуване. Той отбеляза, че електронното гласуване е съвременен способ за гласуване и отговаря на нуждите и изискванията на съвременното информационно и комуникационно общество. То има за цел да разшири значително гражданското участие в изборите и референдумите чрез привличане на избирателите, живеещи в чужбина, избиратели със специфични физически потребности, както и избиратели, които в изборния ден се намират извън населеното място по постоянния си адрес.
Електронното гласуване ще повиши мотивацията на младите хора да участват в изборите, както и ще допринесе за привличане и приобщаване на гражданското общество в управлението на държавата.
Аргумент в полза на електронното гласуване е повишената прозрачност в изборния процес. Преброяването на гласовете и обобщаването на данните при електронното гласуване са значително по-надеждни в сравнение с аналогичните операции при гласуване с хартиени бюлетини. Дистанционното гласуване ще спести време, неудобства от преодоляване на големите разстояния до избирателните секции и натрупването на групи от хора пред тях. Този начин на гласуване ще доведе до по-висока избирателна активност и повече хора ще се чувстват политически представени.
Чрез електронното гласуване би се улеснила работата на изборните комисии и на цялата администрация, ангажирана в процеса. Този начин на гласуване би допринесъл за намаляване на възможността за неволни грешки, за бързо обработване на резултатите от изборите и чрез това – за повишаване на качеството на изборния процес.
Електронното гласуване позволява в реално време да се получава информация за броя на гласувалите. Чрез него се намалява възможността за фалшифицирането на протоколи на избирателните комисии, което е един от мощните инструменти за манипулиране на избори. Въвеждането на електронно гласуване би довело до повишаване на изборната активност, тъй като то не изключва гласуването с хартиени бюлетини, а се провежда паралелно с него, което би позволило на всеки избирател да направи своя избор относно начина си на гласуване.
Електронното гласуване е стъпка в процеса на модернизация на целия административен процес на базата на информационните технологии. По тази причина се предвижда и неговото насърчаване в Резолюция на Европейския парламент относно реформата на избирателното право на Европейския съюз 2015/2035 INL, подкрепена от мнозинството в Европейския парламент.
Съгласно т. 14 от Резолюцията на Европейския парламент, държавите членки се насърчават да разрешат гласуване по пощата, електронно гласуване и гласуване по интернет, с цел да се повиши участието и да се улесни гласуването на всички граждани и особено за хората с намалена подвижност и за хората, които живеят и работят в държава – членка на Европейския съюз, на която не са граждани, или в трета държава, при условие че се вземат необходимите мерки, за да може да се предотврати евентуалната измама при гласуването чрез тези средства.
В обсъждането взеха участие народните представители Петър Славов, Хамид Хамид, Филип Попов, Димитър Лазаров, Димитър Делчев, Емил Димитров, Свилен Иванов, Чавдар Георгиев и Данаил Кирилов.
Народните представители Филип Попов и Чавдар Георгиев изразиха своите аргументи против въвеждането на електронното гласуване. Мнозинството от народните представители обосноваха своите становища в подкрепа на електронното гласуване.
Народните представители Петър Славов, Хамид Хамид, Чавдар Георгиев и Димитър Делчев направиха предложения за редакция на Проекта на решение, който бе представен от председателя на Комисията по правни въпроси.
Две от предложенията бяха отхвърлени: на народния представител Петър Славов – в Проекта на решение да се добави т. 4, в която да се предвиди задължение на Народното събрание до края на месец май 2016 г. да приеме необходимите изменения в Изборния кодекс, включително относно електронното гласуване, и на народния представител Чавдар Георгиев – да отпадне т. 1 от Проекта на решение.
Подкрепа получиха две от предложенията за редакция: на народния представител Хамид Хамид – в т. 1 накрая след думата „референдумите” да се добави „и при разписани законови гаранции за тайната на вота, гражданския контрол върху изборния процес и сигурността на информационните системи, и на народния представител Димитър Делчев – в точки 2 и 3 от Проекта думите „законопроекти на Изборния кодекс” да се заменят със „законопроекти, касаещи Изборния кодекс”.
Въвеждането на дистанционно гласуване по електронен път бе подкрепено и от госпожа Петя Тянкова, както и от представителите на Инициативен комитет „Гласувай без граници”, които изложиха своите аргументи.
След проведената дискусия, Комисията по правни въпроси с 12 гласа „за”, 3 гласа „против” и без „въздържали се”, предлага на Народното събрание следния Проект на
„РЕШЕНИЕ
относно проведения на 25 октомври 2015 г. национален референдум
Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 23, ал. 3 във връзка с чл. 52 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление
РЕШИ:
1. Подкрепя възможността да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждане на изборите и референдумите и при разписани законови гаранции за тайната на вота, гражданския контрол върху изборния процес и сигурността на информационните системи.
2. В срок до 29 февруари 2016 г. Комисията по правни въпроси да обсъди на първо гласуване всички постъпили и новопостъпили законопроекти, касаещи Изборния кодекс, включително законопроекти, предвиждащи въвеждането и на дистанционно гласуване по електронен път, както и да разгледа и анализира всички възможности и процедури за дистанционно електронно гласуване в приложните системи на европейското законодателство.
3. До края на месец април 2016 г. Комисията по правни въпроси да внесе доклад за второ гласуване на приетите на първо гласуване законопроекти, касаещи Изборния кодекс.” Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Кирилов.
Колеги, дебатът е открит.
До момента заявка за изказване е направил господин Енчев. (Шум и реплики.)
Момент, сега ще запишем всичките.
Господин Енчев, имате думата.
ВЕЛИЗАР ЕНЧЕВ (нечленуващ в ПГ): Госпожо Председател, уважаеми колеги! Лично аз подкрепям електронното гласуване, тъй като това е бъдещето на изборния процес не само в България, но и в целия свят. Да, подкрепям го, но не в сегашния момент в България, когато, както знаете, има и корпоративен, и контролиран вот.
Корпоративният вот – не е никаква тайна, е вотът в големите фирми в България, фирми на видни олигарси, където знаете как са принудени работещите там да гласуват, по волята на своя работодател.
Контролираният вот също знаете къде се намира – контролираният вот е в циганските гета, където циганските барони решават за коя партия, за кой „мажоритарен кандидат” да се гласува.
Въвеждането на електронното гласуване при тази в момента корпоративна и контролирана система в България ще изкриви вота на българските избиратели. Повтарям още веднъж: аз съм „за” електронното гласуване, но не в този момент и не в сегашната ни държава, когато образователното ниво на българските граждани не е особено високо.
Редица държави през годините се опитаха да въведат електронното гласуване и естествено се отказаха. Нека да изброя тези държави, за да бъда по-убедителен: Германия, Великобритания, Холандия, Финландия, Италия и Ирландия, защото няма гаранция за тайната на вота. Там изобщо не се говори за контролиран или корпоративен вот, което още веднъж показва, че ние като балканска държава, в лошия смисъл на думата, даваме най-лошия пример в Европейския съюз. Няма друга държава в Европейския съюз, в която има купен вот, освен преди две години такъв феномен имаше в Албания.
Към днешна дата в света има само една държава, в която се прилага електронното гласуване, и това е Естония, и частично е въведено във Франция и Белгия – във Франция, само за отвъд морските територии.
И въпреки, че гласуването в Естония е онлайн, тъй като всеки един гражданин, знаете, е снабден с електронен подпис, преди две години излезе едно изследване на Мичиганския университет, което доказва категорично, че изборната система в Естония може да бъде пробита по три начина: първи начин – може да има открадване на вота на ниво персонален компютър; втори начин – открадване на вота при въвеждането на вота в системата, и трето – може да има манипулация при броенето.
Важно е да се отбележи, и това е особено важно да го чуете сега, че от всички гласували в процент в Естония, процентът на естонците, подали своя глас чрез електронно гласуване, е между 15 и 25 на сто, тоест дори и те предпочитат гласуването на този етап с хартиени бюлетини.
Апропо, преди две години в Холандия направиха експеримент с гласуване по следния начин: създадоха няколко тестови секции и бяха поканени официално хакери да видят дали ще могат да разбият защитата в тези секции. Още първата секция бе разбита за седем минути. Тази информация, между другото, бе подадена по време на предизборната кампания миналата година от наши сънародници, живеещи в Холандия.
А вижте какво стана в Съединените американски щати на изборите през 2012 г. Една година по-рано – през 2011 г., бе предложено да се въведе електронно гласуване, което частично, подчертавам това, да замени гласуването по поща, което е изключително развито в Европа и в Съединените американски щати. И не друг, а компютърните специалисти в Съединените американски щати в лицето на Барбара Симънс – председател на Американската компютърна академия, която издаде книга по този въпрос, категорично се обявиха против тази инициатива, тъй като, както казаха, тя не гарантира тайната на вота. Дори теоретично не може да се гарантира тайната на вота и сигурността на изборния процес, а тази жена е един от топ учените в Съединените американски щати, когато става дума за компютърни науки.
Всички Вие знаете какво се случи миналата година, как бе блокиран сървърът на Централната избирателна комисия и в продължение на часове този проблем не можа да бъде оправен. И до ден-днешен не се знае кой е инициаторът, кой е възложителят на тази хакерска атака.
Естествено, нека да завърша с темата Съединени американски щати. Днес в Съединените американски щати няма електронно гласуване. Е, ние ли ще бъдем тези новатори?! Повтарям, Белгия и Франция – частично електронно гласуване, от Европейския съюз, в Естония наистина електронното гласуване е въведено, но с 25, най-много 30% участие, и нито една друга държава.
Това, което искате да направите с електронното гласуване, може би е от благородни подбуди да се спестят пари. Аз обаче мисля, че с електронното гласуване ще се поднесе на сребърен поднос победата на една партия в България, и това е партия ГЕРБ.
Всъщност от това гласуване, което ще се случи след малко, ще разберем кои наистина са опозиция и кои са управляващи, тъй като, както разбрахме от заседанието на Комисията преди няколко дни, дори и партии, които се обявяваха против електронното гласуване, в тази част на залата, са променили своето мнение и ще гласуват заедно с управляващата коалиция, оглавявана от партия ГЕРБ. Затова аз Ви призовавам, като, разбира се, предварително правя уточнението – „за” електронното гласуване, но не в този момент. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Енчев.
Реплики? Няма.
За изказване има думата господин Славов. Да се готви Мариана Тодорова от АБВ.
ПЕТЪР СЛАВОВ (РБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Бих искал да започна с това, че правя редакционно предложение, подобно на това, което направих в Комисията, но съм се постарал да го подобря и да го съобразя с това, за което и колеги ми обърнаха внимание след заседанието на Правната комисия, че може би е звучало неясно за тях и донякъде затова са се въздържали. Предоставям Ви го и в писмен вид и ще Ви помоля, разбира се, когато се обсъжда, евентуално и за Вашето отношение, тъй като на мен самото решение, самият Проект на решение, който обсъждаме днес, ми изглежда малко недовършен, да Ви кажа честно, колеги.
Той възлага на Правната комисия определени задължения. Очевидно се предполага, че на първо четене бъдещият Законопроект на Изборния кодекс, който въвежда електронно гласуване, ще бъде гледан, за да може по точка 3 да има след това доклад на Правната комисия за второ гласуване, но там приключват нещата. За мен поне не е логично те да приключат с доклада за второ гласуване, изготвен от Правната комисия. Би трябвало да приключат в залата. Всички знаем какъв е пътят на един законопроект.
Затова аз съм предложил точка 4, която да казва следното нещо:
„4. До края на месец май 2016 г. Народното събрание гласува окончателно измененията в Изборния кодекс, в това число и за поетапно въвеждане на дистанционно електронно гласуване.”
Тук специално обръщам внимание на думата „поетапно”, тъй като това, което ми казаха колеги, е, че са останали с впечатлението едва ли не, че с това предложение се предполага месец май да го гласуваме и то да влезе в сила незабавно. Очевидно не е това смисълът на предложението, което правя, и всички, които сме вътре в тематиката, разбираме, че това не е бърз и прост процес и изисква доста сериозни и технологични, бих казал, и законодателни усилия на Народното събрание, за да може да бъде въведено по правилния начин – по начин, който защитава тайната на вота, по начин, който отговаря на обществените очаквания и не допуска манипулации. Затова вероятно ще има и пилотни проекти, поетапно въвеждане и така нататък, и в рамките на един разумен срок, който вероятно ще бъде не по-малко от една година, това нещо да навлезе и да стане вече наистина реална част от действащото ни законодателство, както например ще имаме на изборите за президент в края на тази година машинно гласуване. Така е записано в Изборния кодекс и то поетапно е навлизало, за да влезе сега окончателно в сила.
Още едно нещо ще кажа в аванс, тъй като съм убеден, че отляво ще цитират отново неправилно Решение № 4 на Конституционния съд от 2011 г. по Конституционно дело № 4. Апелирам и към колегите отляво, и към всички Вас, знаейки те какво ще кажат, тъй като вече десетки пъти са го повтаряли и всеки път го казват неправилно, да прочетете Раздел VІІІ от това решение, в частност мотивите на конституционните съдии по § 11 от тогавашния Кодекс „Фидосова”, където е атакувано тогава въведеното електронно гласуване, което няма нищо общо с това, което сега искаме да въведем като технология. Освен това конституционните съдии много ясно са написали, че само по себе си електронното гласуване не е противоконституционно. Това е едно към едно изречението, което ще прочетете там. Даже са продължили и са казали: то представлява съвременна форма на дистанционно гласуване, каквото се практикува в много европейски държави, например гласуване по пощата. За мен там нещата са абсолютно ясни – касаело се е за един калпав текст от онзи Кодекс, който е отменен, и няма никакъв проблем да бъде въведено по правилния начин електронно гласуване от настоящото Народно събрание.
Това, с което ще завърша и предполагам, че на много от Вас е направило впечатление, но от всички български граждани, които гласуваха на този референдум, над 1 800 000 казаха „за” – че искат електронно гласуване, което съставляваше близо 70% от гласувалите. Ако погледнете тази цифра, тези 1 млн. 880 хил. български граждани и ги сравните с изискването за мнозинство по Закона за референдумите, за да бъде обвързващ референдумът, ще видите, че всъщност това мнозинство е повече от половината от гласувалите на последните парламентарни избори. Ние формално имаме взето решение, имаме мнозинство за вземане на решение, както изисква Законът за прякото участие на гражданите и така нататък, но е липсвала активността, която е заложена в този Закон, тоест не е достигнат минималният праг от около 50%, независимо че е постигнато с по-малкия праг необходимото мнозинство за вземане на решението.
Едва ли е нужно да припомням защо не беше променен Законът за референдумите и остана на старите предложения, а имаше идея прагът да се намали и тогава наистина съвсем никакъв проблем нямаше да има. С това завършвам. Благодаря Ви за вниманието. (Ръкопляскания от РБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Реплики към господин Славов? Няма.
Думата има госпожа Мариана Тодорова. Да се готви господин Кенов.
МАРИАНА ТОДОРОВА (АБВ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Както стана ясно от прочетения ни доклад на Правната комисия, над 1 млн. 800 хил. български граждани се произнесоха да бъде въведено електронното гласуване, като, забележете, по-голямата част от симпатизантите на партиите също казаха „за”. Това е достатъчно легитимно мнозинство, тъй като с доста по-малка част се избира президент в Република България, и с доста по-малка част от гласувалите се избира правителство, така че ние не можем да пренебрегнем волята на гражданите. И това се случи на фона на вялата и приглушена кампания, която се проведе за референдума, и на орязаната цялостна философия в трите въпроса, които бяха формулирани.
Има много аргументи, които се използват срещу електронното гласуване. Единият от тях, както колегата Славов вече спомена, е, че той е противоконституционен, но Решение № 4 от 2011 г. на Конституционния съд касае конкретна разпоредба на тогавашния Избирателен кодекс, където се казва, че Конституционният съд има против експерименталното електронно гласуване, което не гарантира тайната на вота. С Проекторешението на Правната комисия днес такъв риск няма. Няма опасения или риск, които се отнасят за електронното гласуване, които да не се отнасят и за нормалното гласуване. Манипулации и подмяна на вота касаят моралните принципи и правоприлагането и не бива да смятаме, че електронното гласуване носи повече рискове от другото.
Не бива да се внушава, че този референдум е само за българите в чужбина. Да, те ще имат възможност да упражнят своя вот, но това е начин да приобщим тези хора към българската нация и да използваме техния потенциал. В този смисъл електронното гласуване може да се превърне в символ на заедността и целостта на нашата нация.
Не бих се съгласила с тезата, че тези хора нямат моралното основание да упражнят своя вот, защото не са в България. Смея да кажа, че те са сред най-крупните инвеститори – по различни данни, между един и три милиарда биват трансферирани към България от тези хора в чужбина. Не може да смятаме, че страхът от определена компактна група от чужбина може да предреши или да реши изборите тук. И сега няма пречка такава група да бъде мобилизирана и организирана, макар че да гласуват физически е по-трудно.
Електронното гласуване би улеснило и хората, които са в неравностойно положение и така наречената „вътрешна миграция”, която е аполитична, не се интересува от политика и е апатична, но заради по-лесния и по-достъпния начин би могла да реши да се включи в гласуването. Това би мотивирало и младите хора, които имат афинитет към технологиите.
Накратко ще изброя и някои от другите позитиви: определено ще се повиши избирателната активност, защото ще гласуват повече хора и от чужбина, и от България.
Не бива да бъркаме проблемите на технологиите с проблемите на електронното гласуване. Има много мерки, които биха могли да се въведат и да защитят тайната на вота – нещо, зад което АБВ твърдо застава. Това може да стане чрез лична карта с електронен индификатор, с електронен подпис и с много други системи за защита.
Също така ще се ограничат фалшификациите на изборни бюлетини и измами в изборни секции чрез злоупотреби на членовете на избирателните секции. Ако технологията е достатъчно благонадеждна, ще се намали и купеният вот и относителната му тежест, а в перспектива изборите ще станат много евтини. Пак подчертавам, електронното гласуване е само алтернатива на нормалното и официално гласуване. То няма да го замени напълно, просто дава още една възможност.
Както вече казах, ние можем да бъдем новатори и лидери в създаването на електронна платформа, да създадем добавена стойност за България, да патентоваме тази платформа и да я предложим на целия свят, тъй като имаме добри традиции и практики в информационните технологии. Така че не бива с лека ръка да зачеркваме тази опция и да се страхуваме, че сме първи сред останалите.
От АБВ призоваваме да бъде подкрепено електронното гласуване. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики към госпожа Тодорова? Няма.
Думата има господин Кенов, след него – господин Михаил Миков.
СТЕФАН КЕНОВ (БДЦ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! От БДЦ ще подкрепим предложеното решение на Правната комисия. Това, което се чу от преждеговорившите – винаги ще има съмнения, че нещо в процеса може да се обърка, може да има злоупотреби. Позволете ми обаче да Ви припомня как се правеха изборите досега и множеството злоупотреби и грешки водеха до изкривяване на резултатите.
За мен, като човек, който през последните години е участвал в различни щабове на различни видове избори, смятам, че един от големите проблеми са злоупотребите, които се случват в секционните избирателни комисии, а на последните избори и в общинските избирателни комисии. Дори и да предположим, че няма умисъл, имаше много неподготвени хора, имаше хора, които не познават изборното законодателство дори и в общински избирателни комисии на по-малки общини.
Като човек от ХХІ век считам, че лекарството за това нещо и за избавянето от тези грешки е именно електронното и машинното гласуване. Колкото по-малко е човешкият фактор, който решава дали един вот е действителен, или не в изборното помещение, толкова по-малко ще бъдат и злоупотребите с изборните резултати. Десетки и стотици хиляди гласове бяха унищожени на последните местни избори.
В крайна сметка милион и осемстотин, милион и деветстотин хиляди български граждани казаха „да” на дистанционното електронно гласуване. Смятам, че всички български граждани, които полагат труд, отглеждат семействата си извън пределите на страната, имат пълното право, гарантирано и от Конституцията на Република България, да упражняват своя вот. Ние като законодатели сме длъжни да осигурим тяхното упражняване на това конституционно право.
Какво може да се случи? Има много различни видове и предложения за практическото осъществяване на електронното гласуване. За мен е много важно Министерският съвет на Република България да даде своя прочит, своя начин за провеждане на електронно дистанционно гласуване. Може би единственото нещо, което мен лично като народен представител и юрист ме притеснява, е, че в Проекта за решение на Правната комисия липсва възлагане, липсва искане от Министерския съвет да предложи законопроект именно за въвеждане на дистанционно гласуване. Въпреки че това нещо не е изрично изписано, силно се надявам, че Министерският съвет ще даде своите виждания как това нещо да бъде проведено. Не съм запознат с всички законопроекти, внесени в Правната комисия, за изменение на Изборния кодекс, но най-вероятно те са доста и са противоречиви.
Може би възлагаме прекалено много очаквания на колегите от Правната комисия, но вярвам, че до 29 февруари ще има предложения, които ще гарантират честно провеждане на избори по електронен път извън пределите на страната и извън местата, в които сме с постоянен адрес. Гарантирам, че ние ще подкрепим цялостния процес до приемане на второ четене на измененията в Изборния кодекс. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Кенов.
Реплики? Няма.
Думата има господин Миков, след него – господин Четин Казак.
МИХАИЛ МИКОВ (БСП ЛБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо Председател.
БСП лява България ще гласува против внесения Проект за решение. Всъщност, ако народните представители го прочетат внимателно, ще видят, че той не решава нищо. Той нито отговаря на обществените очаквания за въвеждане на електронно гласуване, нито казва твърдо „не” заради редица причини, които съществуват и опасности от разкриване на тайната, фалшификации и манипулации на изборните резултати. Той дава едно обещание и се присъединява към гласа на гражданите, които са участвали „за” на референдума, само че затова няма нужда да си народен представител, могъл си да участваш в референдума. Тоест подкрепя възможността да се гласува и дистанционно по електронен път и така нататък.
Смятам, че народните представители, които са „за” електронното гласуване, са участвали в референдума и там са заявили гласа си. Днес само ще го преповторят, без да допринесат с нищо повече, ако наистина искат да се реши въпросът с реализация на законодателна инициатива на базата на този референдум. Народният представител има малко повече права от обикновения гражданин и основното му право е да реализира законодателна инициатива. Задават се два срока на Комисията по правни въпроси. Единият е кога да си свърши работата по изборното законодателство, вторият – до какъв срок да внесе доклада за второ четене.
Иначе, уважаеми народни представители, тук трябваше да има сериозна дискусия за електронното дистанционно гласуване. Трябваше и коректно беше неговите апологети да проучат докладите на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа, да проучат защо в две страни – Ирландия и Холандия, които предполагам, че не са по-назад в компютърната сигурност от България, е въведено, а след това е отменено аналогично електронно гласуване; защо такива устойчиви демокрации като Германия, Великобритания, Португалия, Франция, Швеция, Румъния – мога да изброявам много още, не поставят въобще под въпрос дистанционното електронно гласуване поради простата причина, че то крие рискове от разкриване на тайната на вота – веднъж, втори път – крие много сериозни рискове за манипулации, каквито са характерни и с които България се слави в цяла Европа по време на избори. Ето това е допълнителен технологичен процес, повод да се увеличат възможностите за манипулации, да се намалят разходите на тези, които манипулират изборите, да се обезсмисли демокрацията.
Тогава възниква простият въпрос: ще повишим ли доверието в избраните чрез такъв тип избори, когато недоверието на гражданите ще расте при въвеждането на система, при която могат да се манипулират изборите?
Така че, уважаема госпожо Тодорова, никак не сме първи по темата. Темата е разисквана, включително в Холандия, след като е въведен такъв тип гласуване, е създадена група „Не вярваме на компютърното гласуване”! Вземете резултатите – Вие сте млади хора, запознайте се как холандското общество, след като го въвежда, увлечено и заблудено, след това прави група „Не вярваме на компютърното гласуване”, която довежда дотам, че холандският парламент отменя електронното гласуване.
Ще кажа още нещо и ще приключа. Много често се правят аналогии – то не е в тази дискусия, то е по закона, който може би някога от някого ще бъде внесен тук – с електронното банкиране.
Уважаеми народни представители, при електронното банкиране стремежът е клиентът, човекът, субектът и неговото действие, разпореждане да бъдат ясно свързани и идентифицирани. При гласуването трябва да се разкъса носителят на изразената воля при гласуването и крайният резултат. Именно оттам идва големият проблем – по електронен път да се постигне запазване тайната на гласуването – веднъж, втори път – достоверността на гласуването, защото ако разкъсаш даващия гласа си от крайния резултат, няма как да удостовериш и да предпазиш от евентуална манипулация.
При банкирането е друго. При банкирането, знаете, по-простичко ще го обясня – получаваш SMS, че имаш транзакция по картата си. Можеш да провериш. Там връзката е задължителна по електронен път. Така че поне този аргумент го свалете от приказките, защото го чувам доста често и това също е непочтено отношение към българските граждани и заблуда. Затова няма да подкрепим този проект.
Освен всичко друго, какво разглежда днес Народното събрание? Разглежда резултати от проведен референдум, иницииран от президента. Може би президентът трябваше да внесе тук предложение за обсъждане на нещо. Народното събрание на базата на текст в Закона се самосезира и обсъжда Проект за решение, в което в първата част декларира нещо, а във втората – определя сроковете на Правната комисия кога да си свърши работата. Ето това са все сериозни причини, поради които да не подкрепим Проекта за решение. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Миков.
Реплики?
Първа реплика – господин Георг Георгиев.
ГЕОРГ ГЕОРГИЕВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Нямах намерение да се включвам, тъй като правотата на акта, който обсъждаме днес, е абсолютно очевиден. Хаотичното изреждане на държави, които не били направили нещо, да е за нас индикатор, че и ние не трябва да го правим, няма как да го приема. Тогава да си спрем и производството на розово масло, защото тези държави, които Вие изброихте, и те не произвеждат розово масло (оживление, възгласи и реплики: „Браво”!), да се откажем и ние от това.
Що се отнася до това дали вотът може да бъде манипулиран и дали може да бъде изкривен, Вие и без електронно гласуване направихте „Бобов дол”, и без електронно гласуване направихте „Костинброд”. Така че по никакъв начин (частични ръкопляскания от ГЕРБ) не виждам как електронното гласуване може сега допълнително да опорочи вота.
В годините назад Вие сте доказвали, че и без този акт можете да опорочите вота и да го обръщате, така че не виждам сега по какъв начин това, че се противопоставяте, ще докаже по някакъв начин, че електронното гласуване е лошо.
Вашето ретроградно мислене и отношение към модерността е очевидно и се корени всъщност в генезиса на Вашата партия. Благодаря Ви. (Частични ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – заповядайте, господин Делчев.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ (РБ): Господин Миков, Вие сте юрист и вярвам, знаете, а дори и да не знаете, на мониторите пише, че това е решение на Народното събрание. Вие говорехте за законопроект. Не, едно решение решава въпросите принципно. То казва: искаме ли електронно гласуване, или не искаме електронно гласуване.
Може би не знаете, но в Деловодството на Народното събрание има осем законопроекта, от които единият касае електронното гласуване. Ще дойде време и за тези дебати, господин Миков.
Аз исках да кажа нещо друго. Нямам съмнения, че в България ще изникне група „Не вярвам на електронното гласуване”. Смятам, че до някаква степен тази група ще е инициирана може би и от Вас. Но след като милион и 800 хиляди, близо два милиона човека казаха, че искат електронно гласуване, подозирам, че ще имате много малко членове в тази група.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика – заповядайте, господин Исмаилов.
КОРМАН ИСМАИЛОВ (РБ): Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители! Уважаеми господин Миков, репликата ми е в последната част на Вашето изказване, където сравнихте електронното банкиране с електронното гласуване.
Електронното банкиране пак се осъществява през софтуер, през машини. Така както машината и софтуерът може да идентифицира лицето, което прави транзакцията, така софтуерът може да скрие тази връзка. Комбинация от софтуер и машини могат да го направят и може да бъде направено сигурно и гарантирано по същия начин, по който това се прави явно, видно и прави връзката, за която говорихте. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика – господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (БСП ЛБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми репликиращи, искрено ме забавлявате, но доказвате, че това което казвам, е вярно.
Може, господин Исмаилов, да се скрие, но може и да се покаже. (Реплика от народния представител Корман Исмаилов.) Може! И в българската практика обикновено моженето минава в онази част. Ние не можем да постигнем гарантиране на почтеността на изборите с хартиени бюлетини, с един крайно казуистично изписан Закон – едва ли не всяка стъпка на члена на секционната избирателна комисия е описана, и стават тези неща, които цяла България вижда, и ще убедите гражданите, че онова – невидимото, което става по електронен път, с него няма да бъде злоупотребено. Опитайте! Опитайте да ги убедите – Вашите, нашите, всички избиратели.
Що се отнася до господин Делчев. Господин Делчев, може би ще трябва после да видите по-точно какво съм казал, защото се страхувам, че не сте разбрали. За да се справите с материята – чл. 23, ал. 3 от Закона за пряко участие на гражданите, предвижда президентът да внесе тук, в Народното събрание за обсъждане резултата от референдума – чл. 23, ал. 3! А ние по самоинициатива разглеждаме нещо, което е резултат от друго нещо, изпратено от Централната избирателна комисия. Но, така... Това не помага много за същинското спазване на законите и за парламентаризма, но така сме решили.
И накрая – за господин Георг Георгиев.
Господин Георгиев, мисля, че това за „правотата на акта” е приносен момент. Работете по тази тема, направете дисертация за „Правотата на акта” и мисля, че бързо ще се издигнете. Не пропускайте да участвате и в парламентарните дискусии. Благодаря Ви. (Ръкопляскания от БСП ЛБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Думата за изказване има господин Казак, след него – господин Александров от „Атака”.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители, Движението за права и свободи има последователна позиция по този въпрос. По принцип ние сме последователни в нашите действия. Ние винаги сме уважавали желанието на огромно мнозинство от българските граждани, независимо дали живеят в страната или в чужбина, техният избор да бъде улеснен по всякакъв възможен начин. Тоест да се създадат всякакви предпоставки за улесняване и поощряване на участието на българските граждани в изборния процес. Неслучайно през всички тези години ние сме предлагали механизми, с които не да се ограничи, а да се улесни възможността на колкото се може повече български граждани, независимо дали живеят в страната или в чужбина, да участват в изборите. Естествено е и желанието на хората да бъдат улеснявани тогава, когато са призвани да участват в дадени действия, които имат значение за обществото, за публичната власт. Но има едно много важно условие – дали държавата ще създаде всички необходими гаранции за това? Това участие, когато е съпроводено със значими правни последици, и още повече последици, свързани с властта, с упражняването на властта, то тогава тези гаранции наистина трябва да са сигурни, за да не може да се злоупотребява с гласа на хората.
Затова ние винаги сме казвали, че подкрепяме всички предложения, всички идеи, които целят да позволят на техническия прогрес да допринесе за улесняването, включително и на изборния процес, но винаги сме поставяли това много важно условие – да не се създават предпоставки, да не се отварят врати за злоупотреба с възможностите на техническия прогрес.
Затова предложихме и в този Проект за решение, за разлика от други колеги, конструктивно да се създадат, да се предвидят всички тези гаранции. Защото за нас не е безразлично как ще се употреби този нов инструмент за участие в гласуването.
Естествено е и желанието на хората и когато им зададете въпрос: „Искате ли нещо, което би Ви улеснило?”, естествено е, че не милион и 800 хиляди, а целият български народ да каже: „Да, ние искаме!”. Но отговорността ни след това, като законодатели, като държавници, е да осигурим такива механизми, които да направят това желание реалност и то по начин, по който да не опорочи желанието и стремежа на тези български граждани.
Тук се чу една много удачна фраза: „Едно е да искаш, друго е да можеш”. И тук е целият въпрос: „Дали ние можем, като държавници, като политици, черпейки от опита на други държави, които са минали вече по този път, защото наистина не сме пионери, а дали ние можем да създадем тези гаранции и тези механизми?”.
Във всички консултации, които се проведоха преди провеждането на този референдум, стана ясно едно – че никой към настоящия момент, никой не може да предостави сигурни, категорични гаранции за честността на вота, за тайната на вота, за достоверността на резултатите и най-вече сигурни гаранции, които да гарантират сигурността на информационните системи при обработването на резултатите от електронното гласуване.
В тази връзка, докато не бъдат предоставени такива гаранции, ние от Движението за права и свободи, като отговорна политическа сила, не можем да подкрепим въвеждането на дистанционно електронно гласуване. Тоест ние бихме подкрепили въвеждането на дистанционно електронно гласуване само и единствено, когато получим подобни категорични гаранции.
Затова и в този Проект за решение предложихме в Комисията по правни въпроси в т. 1 да се направи тази много важна уговорка, това много важно условие, а именно че подкрепяме възможността някога да се въведе дистанционно електронно гласуване, но само и единствено, когато се разпишат ясни законови гаранции за тайната на вота, за възможността за упражняване на граждански контрол върху упражняването на дистанционното електронно гласуване и най-вече за гарантиране сигурността на информационните системи.
Уважаеми дами и господа, всички ние желаем изборите в България да станат честни, резултатите от тях бъдат достоверни, да бъдат неоспорими
Как може да се постигне това? То може да се постигне единствено и само с искреното желание на всички политически сили да намерят онези механизми, които да преградят пътят срещу всякакви злоупотреби.
През годините сме се нагледали на какво ли не – на купуване на гласове, на корпоративен вот, на манипулации, на купуване на секции, и въпреки това никога досега в най-новата история на България не се е стигало до касиране на изборите като цяло.
С въвеждането на дистанционно електронно гласуване, без да са ясно разписани сигурни гаранции срещу злоупотреби, срещу възможност за манипулиране на информационните системи при обработката на резултатите, ние рискуваме за първи път, за първи път в най-новата история на България да се стигне, ако се допуснат хакерски атаки, ако се допусне подобна манипулация на обработката на резултатите, ние рискуваме за първи път да бъдат касирани като цяло изборите в България. Ето този риск не бива да допускаме като отговорни политици. Защото тогава няма да се занимаваме с жалби, че в дадена секция не са били отчетени N на брой гласове или са били отчетени като недействителни, а те са били действителни; няма да се оплакваме, че някъде е имало корпоративен вот; няма да се оплакваме, че някъде е имало купуване на гласове. Тогава ще отворим широко вратата и ще превърнем във фактор в изборния процес такива хакерски групи като „Анонимните”. Искаме ли това да се случи? Аз съм убеден, че – не.
Затова, уважаеми дами и господа, ние категорично няма да подкрепим това предложение, което дойде сега като нова т. 4, защото за нас е важно да бъде извървян този път – пътят на предоставяне на подобни гаранции. Да се даде възможност наистина на научни среди, на специалисти в информационните технологии в разумен срок да се опитат да ни предоставят подобни гаранции. Само ако те успеят! И този срок да не бъде преклузивен. Тогава, когато успеят да ни предоставят такива гаранции, тогава да разгледаме конкретно срокове за въвеждане на електронното дистанционно гласуване. Дотогава срокове за поетапно въвеждане, за въвеждане въобще като принцип на дистанционното електронно гласуване са неприемливи за нас.
Обръщам се към колегите от Реформаторския блок: освен за дистанционно електронно гласуване сте предложили и въвеждането на електронно машинно гласуване. Ето, в тази посока бихме Ви поощрили да продължим да работим заедно, защото електронното машинно гласуване наистина създава съвсем други възможности и предоставя шанс за преодоляване на някои слабости в сегашния изборен процес, но не и дистанционното електронно гласуване. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Господин Симеонов – първа реплика.
ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ (ПФ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги народни представители! Живи бяхме да чуем лидер на ДПС да цитира бащата на българския съвременен национализъм Николай Хайтов.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Не съм лидер.
ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ: Непълно, господин Казак. Пълният текст на тази велика мисъл е: „Едно е да искаш, друго е да можеш, а е трето и четвърто да го направиш”. И в репликата с несъгласието, корекцията, която внасям, ще изразя и съгласие с Вас по отношение на тази непроизнесена фраза, че Четиридесет и третото народно събрание няма да може да го направи това, в което се кълнем всички – постигането на честност, прозрачност и съответствие с вота на избирателите решение. Няма да може да го направим! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика? Дуплика, господин Казак, ще ползвате ли?
Заповядайте.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми колеги! Уважаеми господин Симеонов, първо, искам да Ви коригирам – не съм лидер на Движението за права и свободи. Нашият лидер е един-единствен и той е известен на всички (силен шум отдясно, оживление) – той е основателят на Движението за права и свободи. (Шум и реплики.)
Така че с повече скромност искам да Ви уверя, че когато дадена фраза е точна, когато тя е мъдра, няма значение кой я цитира и кой е цитиран. Важното е ние наистина да се вслушаме в тази фраза и да си вземем поуки от нея.
В случая аз съм убеден, че мнозинството от присъстващите народни представители ще се вслушат в тази мъдрост и на базата на поуката от нея ще вземат своите отговорни решения. Защото всички ние желаем, убеден съм, само доброто, само напредъка на България, но наша е отговорността да осигурим по най-добрия начин това да се случи. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Думата има господин Александров, след което – от господин Симеонов и господин Каракачанов, кой е първи? (Реплики.)
Господин Валери Симеонов да се готви.
Заповядайте.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ (Атака): Благодаря Ви, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, ще го кажа още в началото: машинно гласуване – да, електронно гласуване към този момент – не. Колкото и да дебатираме дали по принцип това е едно решение, а и предстои да дебатираме законопроектите, трябва да отчетем именно и тук неща, които ще отчетем и при законопроектите, именно за електронното гласуване. Има решение на българския Конституционен съд през 2011 г. – Решение № 4 по § 11, който възпроизвежда именно електронното гласуване към експериментален модел тогава и той постановява две неща: първото е въвеждането на експериментален, и второто, на електронен.
Конституционният съд казва следното, че тайнството на вота не е гарантирано, именно по начин, който е записан в момента в Конституцията. Това, което се въвежда и това, което може да бъде постигнато чрез електронното гласуване, е следното. Да Ви обясня. Не знам колко от Вас са виждали специфични методи на гласуване от сорта – има избиратели, на които им се раздават линийки, въжета, пръчки, само номерца да гласуват, всички тези избиратели ще бъдат така вече уловени, че ние няма да виждаме тези неща, няма да може да говорим за контролиран и манипулиран вот, няма как да говорим за корпоративен вот.
Представете си следното нещо: Вие казвате, че вотът е насочен предимно за избирателите, които са извън страната, те ще имат най-голямата преференция да се възползват от него. Добре, но аз Ви питам: като е такова улеснение за избирателите извън страната, кой ще издава сертификатите за гласуване – или електронен подпис, или било то ПИН-код? Не би ли следвало всеки лично да отиде до даденото консулство или посолство, за да изиска съответния такъв код, за да може впоследствие да гласува? Как тогава това ще съответства на електронното гласуване, ще повиши прозрачността, ще улесни младите хора, ще улесни хората като цяло, българските избиратели?! Не става ли въпрос именно за това, че електронното гласуване ще повиши мотивацията на младите хора?
Колеги, мотивацията на младите хора, на избирателите в България и тяхната повишеност и активност по време на изборите става чрез политиките, които изповядва правителството, а не чрез въвеждането на една или друга преференция за гласуване. Разберете, че през 2011 г. се водеше своеобразният пик в гласуването на българите зад граница. Сто и двадесет хиляди – 96 хиляди са в Турция, по данни там има 300 хил. души. Това означава ли, че Вие от мнозинството вървите към тази практика – да създадете условия за създаването на още една партия с гласове от Турция в Българския парламент? Към това ли вървите с това решение, или с възможността за електронно гласуване?!
Машинното гласуване, от друга страна, има далеч повече плюсове, отколкото минуси като цяло. Защото за хората, които са се занимавали с оперативна дейност, тези, които са били по комисии и са виждали какво точно се случва в комисии, знаят много такива случаи. Да не Ви обяснявам, че има случаи, където се отварят чувалите с бюлетините, даден кандидат обжалва избора – отваря чувала, намира десет сгрешени бюлетини, ама не за него, и не касират изборите, защото не е за него, той не е подал жалбата, не е бил правилният човек.
Чрез електронното гласуване това няма да го избегнем. Напротив, какво ще се получи? В Естония електронното гласуване преминава по следния начин: между 10 до 4 дни преди изборите се гласува електронно по интернет или чрез специално приложение на телефоните. Тоест Централната избирателна комисия до 4 дни преди изборите ще знае какви са резултатите от гласовете в чужбина. Не Ви ли се струва малко странно?!
Другият въпрос. Тези хора ще имат ли право да си променят вота? Тези хора къде ще си подават жалбите, ако вотът им не съответства? Какво криптиране ще използваме? Банково? Ще създадем отделни сървъри, подобни на банковите сървъри? Кое ще ни гарантира, че този вот няма да бъде манипулиран? Кое ще ни гарантира, че примерно в места като Столипиново, Гъбена махала, Джанавара и други такива махали няма да има 100% избирателна активност? Защото вече става много лесно – един човек събира личните карти, същото е и с корпоративния вот, събира личните карти, събира ПИН-кодовете и гласува от името на всички, IP-то се променя. Много голямо количество от разпространителите на интернет в страната предоставят тази възможност, за така нареченото „динамично IP”. Как ще ги проследим? Ще може ли да дадем пълна гаранция за това, че Конституцията ни няма да бъде погазена, че ние ще спазим принципите и няма да изродим тази система, защото ние именно в тази си част това правим.
Дистанционното гласуване щяло да спести време. Колеги, как ще спести времето, ако даденият човек, който се намира на 400 – 500 км трябва да отиде да си подаде документите за електронния сертификат – било то електронен подпис или ПИН код, и след това се върне пак да гласува. Не е ли същото той да отиде отново да гласува до консулството? Или ще го направите той да може да го получи по дистанционен път – примерно по пощата, да го подаде чрез заявление, но той трябва да декларира, че именно е лицето, което си предоставя личните данни?
Друг е въпросът до каква степен това работи в различните страни? Някои говореха за Франция. Там се смятало, най-големият успех на демокрацията – този успех се изразява в 11 народни представители, избрани електронно. Знаете ли колко е процентното съотношение от общия брой на народните представители във Франция? Деветстотин двадесет и пет са в двете камари, да речем, че долната камара е от 577 – 11 да са избрани електронно, е под 2%. Ако в България се въведе, както имаше и тази идея за въвеждането на допълнителен МИР, именно от чужбина, това означава минимум 4%, тоест по-голям процент.
Аз разбирам всички пътища на логиката, които минават през това: дайте да улесним и да влезем включително и в резолюцията на Европейския парламент, да вървим в тази посока – улесняването на активното избирателно право на гражданите. И аз съм съгласен с това, но за да го улесним, първо, може би трябва да довършим докрай машинното гласуване, за да избегнем това, което се случва със секционните избирателни комисии към днешна дата и в един бъдещ момент може би да се въведе електронно гласуване като улеснение, но тогава, когато то гарантира сигурността на нашата Конституция, а именно тайнството на вота, че този човек, който застава зад дадения глас го е подал по начина, който той желае, и гласът не е манипулиран.
Защото към момента може да се говори, че в съвременните условия, включително със секционни избирателни комисии, ние постоянно след избори, както и преди избори, дебатираме къде, как бил изкривен вотът. По време на електронно гласуване, чрез подаване по интернет, тези неща даже няма да ги виждаме. Кой ще ни гарантира тази форма на демокрация? Ние няма ли да я загубим именно с това Ваше предложение?
Поради тази причина аз и моите колеги ще бъдем „против” Вашето предложение. Не смятам, че към днешна дата Вие можете да гарантирате на нас и на всички български избиратели, че техните права няма да бъдат нарушени, че няма да се злоупотребява с техния вот и няма да бъде използван за нечисти цели. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Александров.
Реплики?
Заповядайте, господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Александров, не сте прав, че нашите оператори предлагат услугата динамичен IP адрес. Един от операторите няма друга услуга за физическите лица освен динамичен IP. Един от големите! Това на практика означава, че на всеки един компютър в момента, в който гласуваш и изключиш – включиш, се получава нов IP адрес и е все едно че нов човек гласува. Там може да застане само един и този човек да пуска глас, да изключва компютъра, да го включва, да пуска глас, пак от нов IP адрес, което на практика означава, че това е гарантирано от начина, по който нашите оператори предлагат за физическите лица, начина, по който те ползват IP адресите. За да можеш да ползваш статичен IP адрес, трябва да направиш бизнес план, който струва четири пъти повече. Не всеки може да си го позволи и не всеки оператор го разрешава на физическите лица. Така че тук бихте могли да бъдете малко по-екзактен. (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, господин Ерменков.
Други реплики?
Заповядайте господин Александров, за дуплика.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ (Атака): Благодаря Ви, господин Председателстващ.
Господин Ерменков, много Ви благодаря за забележката. Обещавам следващия път да се поправя и да бъда по-конкретен и екзактен в техническите характеристики, особено на интернет операторите.
Трябва обаче може би да поясня тогава и нещо друго. В тази зала и тази трибуна много често сме говорили за така наречените „мъртви души” в нашата преса, включително хората, с които работим чисто оперативно по места – много често говорят за мъртви души. Ако въведем електронното гласуване, колеги, тези мъртви души няма да са вече мъртви, ще ги съживим много бързо. Ако не знаете за какво Ви говоря, ще Ви обясня. Всеки един от Вас, който иска да се заинтересува, може да погледне избирателните списъци в Кърджали. Ако не знаете, според избирателните списъци в Кърджали, Кърджали е голям колкото Велико Търново като област. Ако някой от Вас е шокиран, може да разбере, че в Кърджали се избират 5 народни представители, във Велико Търново – 8. По дефиниция един български народен представител отговаря за над 30 хиляди души избиратели. Тоест не само избиратели, да се поправя, а жители на Република България, защото отговаря за абсолютно всички. Ако може да ми намерите къде са тези хора в Кърджалийско, ще Ви стисна ръката. Защото те имат лични карти, но се намират на територията на друга страна – наша южна съседка. И не само там, както каза един колега.
Така че, колеги, забележете какво представлява нашата избирателна система в момента! Смятате ли, че това е основният проблем на избирателната ни система? Или не смятате, че по този начин няма да е създадена една парламентарна група, която да съответства по големина на Реформаторския блок в неговата цялост, включително и с опозиционерите в него като размер, защото тя би била склонна да получи пак 300 хиляди гласа от Турция? Това ли е Вашето желание? Или някои хора, седящи много на дясно в залата и не толкова на дясно, и в центъра на залата, смятат, че посредством използването на различни пропаганди в интернет, фейсбуци и така нататък – социални мрежи, биха изкривили представата на хората, живеещи зад граница, примерно в Съединените американски щати, да наклонят допълнителни гласове в тяхната везна и по този начин да получат допълнителни мандати или да си гарантират оставането в българския парламент?
Не, колеги! Ние по правило трябва да следваме Конституцията. Тя казва: гласоподавателят е суверен, има право на тайнство на вота и ние трябва да му го гарантираме. С това ние не му го гарантираме. С това някои хора си гарантират, че манипулирането на изборите ще остане безнаказано и безпрозрачно – противно на това, което сте записали в Доклада. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря, уважаеми господин Александров.
За изказване има думата народният представител Валери Симеонов.
ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ (ПФ): Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги народни представители! Тази изключително сериозна дискусия, която провеждаме, носи огромните рискове от пълно проваляне, не само опорочаване, но и проваляне на избори, които биха били проведени под знака на електронното гласуване или по този начин.
Ако мога да направя едно кратко общение на изказванията до момента, в по голямата си част те призоваваха „да бъдем модерни, лидери в тази насока, да използваме модерността” – една нова дума, употребена от един наш млад колега. Не му пожелавам да мине по пътеката на един друг лидер, който употребяваше едни такива сложни думи от рода на екзактност, наратив, колективни тела и прочие. Дано да не минете по тази пътека.
Но всичко това всъщност е една особена черта на българската, бих казал народопсихология – желанието да бъдем модерни, да бъдем екзотични, да бъдем различни, да бъдем по някакъв начин забележими, в случая колкото се може по-цивилизовани. Няма как да не държим сметка обаче и за рисковете, които носи едно такова електронно гласуване.
В това отношение искам да се обърна към Вашия разум, уважаеми колеги, а не към това да бъдем модерни, да бъдем колкото се може по-европейци от европейците и така нататък – други алабализми.
В това отношение трябва да отчетем огромните рискове, които съществуват при прилагането на едно електронно гласуване. Те са основно в две посоки.
Първата посока е рискът да злоупотреби и манипулиране на изборите. В случаи, когато няма лично физическо съприкосновение с бюлетината и уникалност на гласоподаването, която е скрита, това, което няма да бъде гарантирано при електронното гласуване, защото беше споменато, че, първо, това е противоконституционно, защото, няма какво да се заблуждаваме, въпросният персонален идентификационен код ще бъде известен поне още на един човек, освен на собственика на този код. Няма как това да осигури гаранция за сигурност и непробиваемост на гласуването.
Но да се върна на първия основен риск – това е рискът от злоупотреба, рискът от манипулирането. За по-нагледно бих Ви описал няколко сцени от едни такива избори, на които ще се гласува по електронен път.
Първа сцена: циганска махала, дебел тартор с ланци на врата, строил със сопата електората. Електоратът минава пред един компютър, поставен отвън, с разклонител изтеглен ток, и си носят личните карти, и си носят кодчетата и гласуват на верижка. Гласуват един по един и резултатът е ясен какъв ще бъде.
Втора сцена: селски магазин в смесен район. Магазинерът, до него интелигентният представител на една много демократична партия, седнал с лаптопа си. Минава населението, отворена е тетрадката с вересиите, един по един, един по един – сто процента гласуване.
Трета сцена: гласуване в Турция. Тази сцена ще оставя на моя колега господин Каракачанов да я разработи, тъй като е тесен специалист по въпроса.
Четвърта сцена: в деня на гласуване администрацията на някоя мина, на някоя топлофикация, на някой ТЕЦ на един известен енергиен олигарх. Стои там началникът на смяна или шефът на отдела и по същия начин – сто процента гласуване. Няма мърдане! Който не дойде, ще яде тоягата и няма да има нито премия, нито ваучери за храна. Повярвайте ми, няма как да избегнете това, ако гласувате за електронното гласуване.
Тези четири сцени, мисля, че са достатъчни. Можем да разработим и още други, ще го оставя на следващите изказващи се. Но важното е осъзнаем огромния риск – първият е от манипулиране на изборите. Вторият е от пълно проваляне, саботиране, пробиване, както щете го наречете, касиране на изборите. Огромен риск! Няма да се разпростирам, само за 2015 г. ще Ви цитирам няколко такива случаи на пробиване на уж непробиваеми системи: Пентагонът, Белият дом – 2015 г.; масови кибератаки от Китай; България – ЦИК, Президентство, Национален статистически институт, ако си спомняте, и системата на НАП беше пробита пак миналата година с едни много агресивни и описани доста застрашително и апокалиптично атаки, които с многократни, повтарящи се удари в десети от секундата, нанасят непоправими щети и блокират системите на тези институции.
Следващият пример. Руското президентство беше изхакано, по тяхна информация, от турски хакери – също беше блокиран сайтът, също беше блокирана цялата система, сървърът. Турски хакери. Потретвам, турски хакери! Знаете колко голямо значение има отношението на нашата южна съседка към избирателния процес в България, доказано е 25 години. Искате ли това да се случи? Ако искате, гласувайте за този Закон. Имайте предвид, че освен рисковете с тоталното проваляне на изборите, на България това ще й струва пари. Защото когато в края на изборния ден няма изборен резултат, понеже са унищожени всички данни и не могат да бъдат възстановени, защото няма как да бъдат възстановени, какво следва, уважаеми колеги? Нови избори, нали? Ново временно правителство, нови между 40 и 60 млн. лв. И всичко това само, за да бъдем – както беше казано, модерни, новатори, лидери. Това ли е цената? Нямаме право да я платим.
И накрая. Нека да не се заблуждаваме. Изборите бяха и се манипулират до момента, само че това е в резултат на бездействието и неспособността на българските институции да си свършат работата и да предотвратят тази манипулация.
Уважаеми колеги, особено последните избори показаха, че манипулацията на българските избори и на гласа на избирателя протичат преди влизането в тъмната стаичка – той вече е манипулиран, купен, подготвен, заплашен, обработен. За съжаление! По тази причина имаме толкова малко случаи на касиране на изборите. Просто защото изборните резултати, въпреки едни чисто механични грешки, като цяло отразяват гласуването на хората.
Тъжното е, че хората не гласуват по убеждение, а гласуват за 20 лв., под натиск, под страх или по приятелски или по други причини. Ето, това е причината изборите да не отразяват вота на народа.
Все пак до момента, до преди прилагането на електронното гласуване всеки, който би желал, може да поиска преброяване на физическите бюлетини, на резултатите от изборите, които да бъдат проверени, което при електронното гласуване не би било възможно.
Призовавам Ви, Народното събрание да бъде не територията, за съжаление, на политическата дисциплина, както вчера за пореден път ни показаха от ГЕРБ, а да бъде територията на разума, защото от нашето решение зависи бъдещето като цяло на България, колкото и помпозно да звучи. Благодаря Ви. (Единични ръкопляскания от ПФ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Симеонов.
Реплики?
Заповядайте – Евгени Стоев.
ЕВГЕНИ СТОЕВ (ГЕРБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Симеонов! Вярно е, че винаги на избори стоят няколко въпроса. Единият от тях е тайната на вота. За тайната на вота и сега се поставя въпросът с дебелината на материалния носител, на хартията. Поставя се въпросът как е сгъната бюлетината, дали който влезе в кабинката, пак по различни начини, воден и мотивиран от различни хора, дали не я снима. Така че за тайната на вота действително въпросът е сериозен и досега също се атакува.
Следващото, рискът от злоупотреба. За риска от злоупотреба сигурно няма да са само тези 4 примера, които дадохте, а може би ще бъдат 24 примера. Винаги има риск от злоупотреба. Във времето, в което живеем, действително ще има и кибератаки сигурно, но аз мисля, че не трябва да спираме само до тук развитието си – само на хартиения, така наречен „материален” носител, а трябва действително да тръгнем без да бъдем новатори, без да бъдем хора, които ще налагаме нови принципи и идеи в гласуването, трябва да се опитаме да видим дали пък можем да минем по пътя, по който някои от западните демокрации вече са минали.
Тук ще опонирам с това, че хората са си поверили транзакциите на парите, това вече върви по електронен път. Знаете, че за някои в действителност парите са най-милото нещо и бая от хората, които са материално настроени, действително държат на парите си, на транзакциите на парите си.
След това. Знаете, че с електронен подпис се подписват дистанционно документи. Не трябва вече действително да се ходи и обезателно да се подписват на коляно документи по различните институции. Така че електронното банкиране е повсеместно и поверяваме транзакциите си по електронен път.
За изборите аз също си мисля, че можем да направим опит и да направим всичко възможно да станат по-видими и по-прозрачни, а за рисковете, действително има много рискове, като се започне от ледниковия период, от глобалното затопляне. Има рискове и като си караме колата на пътя, пак, дето се казва, да получим някоя травма. Така че благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Стоев.
Други реплики? Няма.
Заповядайте за дуплика, господин Симеонов.
ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ (ПФ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Действително масово е въведено електронното банкиране, използването на кредитни и дебитни карти, но е масово явление и изтеглянето на пари, пробиването на тази система, използването на код и данни от тази карта без желанието и знанието на собственика на картите. Ако в случая с тези транзакции – да ти източат сметката, е лична драма, извинявайте обаче, пробиването на сигурността на системата за електронно гласуване и провалянето на изборите не е драма, а е катастрофа. Така че нека да степенуваме нещата.
По същата логика не мога да приема, че в момента има манипулация, защото не се сгъвала добре бюлетината – някъде се сгъва добре, някъде и не се сгъва добре, но е работа на организаторите на изборите да изберат съответната хартия, със съответната тежест, плътност и прочие. Така че не мога да приема Вашите аргументи.
Отново използвам това, че съм на трибуната, за да призова всички колеги да гласуват с разума си и да държат сметка за аргументите, които приведох при моето изказване, както и да обърна внимание на аргументите на моя колега господин Каракачанов, който, ако желае, може веднага след мен да дойде на трибуната – заповядайте, господин Каракачанов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Симеонов.
Преди господин Каракачанов обаче ще има още доста, които желаят да вземат думата – думата има народният представител Димитър Делчев, а след него Филип Попов.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (ПФ, от място): Чакайте, чакайте!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Лично обяснение ли искате? (Реплика на народния представител Красимир Каракачанов.)
Заповядайте, господин Делчев.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ (РБ): Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми колеги, ние от Реформаторския блок ще подкрепим електронното гласуване, за да могат повече хора да гласуват по-лесно и по-модерно, така че да се включат повече хора, както никога досега не са се включвали в изборния процес.
Електронното гласуване се практикува от десет години в Естония, упражнява се в щати в Канада, в щати от Индия, до някаква степен е въведено и във Франция.
Като вид дистанционно гласуване, електронното гласуване е по-прогресивен начин да се гласува, за разлика от гласуването по пощата, каквото има в Щатите, в Германия, в Ирландия и така нататък. Тоест това е една по-модерна версия на дистанционното гласуване в тези държави.
С това искам да кажа, че тази мантра, която се повтаря по телевизиите вече от известно време, да не кажа месеци, че електронното гласуване ще се въведе за първи път в България и, видиш ли, как правителството щяло тежко да сбърка и да компрометира целия национален вот, не е правилно. Има го, въведено е, има технологии в световен план, които могат да гарантират сигурността на електронното гласуване.
Близо два милиона българи гласуваха на референдума, близо 70% от гласувалите казаха „да” на електронното гласуване.
Колеги, мисля, че не можем да загърбим тези хора. Нямаме право да оставим близо три милиона българи, които са зад граница, да се борят с големите разстояния в някои държави, често да се борят с невъзможността да гласуват, понеже няма секции, и да ги изключим от процеса, а те постоянно се включват в българския живот онлайн – чрез онлайн обмен на информация, черпейки от медиите, или чрез онлайн преводи към своите близки – банкови преводи и парични преводи.
Ние от Реформаторския блок имаме за свой основен приоритет подобряването на изборния процес в България – процес, който, както се видя през последните пет години, е доста компрометиран, пълен с доста пороци и манипулации.
Уважаеми колеги, електронното гласуване е стъпка в правилната посока. С него невалидните бюлетини – нещо, което не се коментира, спират да съществуват. С него вече няма да има или няма да са толкова съществени опашките пред секциите. Когато човек не може да влезе в секцията си, отива и гласува електронно.
Преброяването на резултатите ще става моментално и максимално точно. Това са предимствата на прогреса и вярвам, че това са само част от плюсовете на електронното гласуване.
Признавам обаче, защото и аз говоря с хората, че съществуват много притеснения по отношение на електронното гласуване. Хората знаят, че това е по-нов начин за гласуване, но виждат в него и възможност за по-нов начин за манипулиране на вота и коварни начини за изкривяване на гласовете на гражданите. Ние нямаме право да си затваряме очите за страховете на тези хора.
Затова Законът за електронната идентификация трябва да гарантира, че електронните лични карти, които дай Боже, да започнат да се издават в България, ще донесат достатъчно сигурност, че да няма масови кражби на самоличности, за да се гласува с тях. Самият Закон и техническите решения по този Закон трябва от своя страна да гарантират сигурността на вота, че няма да има хакерски атаки, сривове и компрометиране на анонимността на гражданите. Да, това може да отнеме време, но колкото и време да отнеме, то е необходимо. Дотогава – докато текат пилотните проекти, ще продължим да призоваваме за активна регистрация и най-вече за машинно преброяване и машинно гласуване, като алтернатива на хартиеното гласуване, гласуването с бюлетини – нещо, което също е, както и електронното гласуване, стъпка в правилната посока на демократичността на изборите.
Колеги, в заключение ще кажа, че в момента гласуваме по принцип – дали да има, или да няма електронно гласуване. Моля Ви, нека да оставим колегите технически специалисти да имат забавлението да измислят техническите начини, по които да въведат електронното гласуване, така че да има максимална сигурност и максимална гаранция за вота на гражданите. Благодаря. (Единични ръкопляскания от РБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Делчев.
Реплики? Няма.
Думата има господин Каракачанов. (Шум и реплики.)
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (ПФ): Благодаря Ви, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, това е тема, по която виждам, че колегите доста лекомислено и бързо се изказват „за” с най-различни аргументи, честно казано, оборими от-до.
За мен целият дебат е популизъм. Аз съм бил свидетел, а и Вие, ако се позамислите, ще видите, че всеки на власт се опитва да променя така закона, че да му е изгодно. Ще го кажа директно. Зная, че това, което кажа, няма да го обмислите и приемете, но го казвам за протоколите на Народното събрание и за хората, които се интересуват.
Господин Симеонов Ви призова към разум. Аз не очаквам да проявите такъв, тъй като не сте го проявявали за година и нещо – нито коалиционна култура, нито разум, но това е друга тема!
Защо е популизъм?!
Едни си правят сметка как могат да манипулират електронното гласуване в своя полза. Други си правят сметка, че българите в Америка и Канада много ги обичали и ще гласуват за тях. Трети си правят сметка как чрез електронното гласуване през корпоративен вот ще си докарат гласове и ще си гарантират личния интерес. Това е истината. Всичко друго са празни приказки!
Ако тази зала желаеше референдумът на президента да бъде проведен в неговата цялост, нямаше колегите от ГЕРБ да прецакат задължителното гласуване. Това си беше директна сделка с ДПС. Директна сделка! Първото гласуване мина, искане за прегласуване и изведнъж се оказа, че 25 човека за три секунди ги няма от залата! Следователно не говорете за честност, почтеност и загриженост за българите и за улесняване на гласуването! Това е истината. Нека да остане в протоколите.
Второ, говорите за българите в чужбина, които трябвало да гласуват. Кои българи в чужбина?! Че Вие не ги броите за хора! Тези два милиона българи, които са в чужбина, избягаха именно след тези 25 години безобразни управления. Те бягат не защото искат да се разхождат до Ниагарския водопад или до някоя долина в Калифорния, а бягат, защото нямат работа в България. Истинската загриженост за хората е да се откриват работни места, да се облекчава бизнесът, а не да ги лъжем, че ще им дадем право да участват в политиката в България, като им дадем право да гласуват електронно. Апропо: вижте колко българи от чужбина гласуваха на референдума!
Трета голяма измама, която се лансира: на референдума хората показали, че искат! Колко хора гласуваха „за”?! Един милион осемстотин и тридесет хиляди от шест милиона и половина избиратели. Изчислих го – това прави има-няма 28%. И това пада като аргумент.
И да поуспокоим тона малко – това в рамките на шегата. Ние имаме такъв опит, уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, при електронното гласуване в залата на парламента – картите бяха електронни, но не бяха поименни, нямаше отпечатъци, като в затвора. И какво се случваше?! Един народен представител гласуваше с 10 или с 20 карти – с колкото успее! Отменихте ли го? Отменихме го.
Вие какво искате да направим сега?! Да направим същото – да дадем възможност някой да манипулира изборите, да се усетим и после да го отменяме. Какъв е смисълът?!
Преди да има гаранции, че едно електронно гласуване може да бъде честно и не може да бъде манипулирано, не трябва да пристъпваме към подобно действие. Хвърляме прах в очите, някой си прави сметката с популизъм да излъже хората, че мисли за тях – това е! (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.)
Не ми натискайте копчето. Имаме време.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Да удължим времето, господин Каракачанов.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ: Точно така!
Аз ще Ви кажа основния проблем. Основният проблем е, че никой тук не мисли за националната сигурност на България. Ще Ви го кажа в прав текст. Как мислите, че съседна Турция ще участва на изборите в България? Някой от Вас прави ли си илюзията, че съседна Турция до момента никога не е участвала?! Винаги чрез изселническите организации, които се финансират от тяхното Външно министерство и от техните служби за сигурност, се организира гласуването там. Колко мислите, че ще гласуват електронно, ако им дадем такава възможност?! Дали няма да са 200-250 хил. човека?! Те може и да не знаят, че са гласували. Питам ви: как гарантираме нашата национална сигурност?! Поставях този въпрос няколко пъти, но виждам, че никой не иска да разсъждава по него. Казвам го, за да остане в протоколите на това Народно събрание, за да не кажете утре: „Ама какво стана?!“.
Това ще го направят и други държави. Видяхте на последните избори – не зная кой беше причината за хакерската атака, но е факт, че не можахме да се справим с нея. Много българи не можаха да гласуват, защото ги нямаше в списъците на ГРАО. Нямало ги в списъците на ГРАО, защото системата била блокирала. Как ще гарантираме това?!
Нека да помислим реално, а не да си правим евтин популизъм и най-вече тънките сметки как да докараме някой глас по другия начин чрез един или друг вид гласуване – това е проблемът, фундаменталният проблем. Всичко друго е безотговорност!
Благодаря Ви, уважаеми колеги. Надявам се, че ще помислите върху тези аргументи. (Единични ръкопляскания от ПФ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? (Реплика от народния представител Димитър Байрактаров.)
Господин Байрактаров, опасявам се, че Вашата реплика ще направи невъзможно изказването на колегата Искрен Веселинов. Имате по-малко от две минути.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, госпожо Председател.
Колега Каракачанов, мисля, че можехте да бъдете много по-убедителен! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Валери Симеонов.
ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ (ПФ): Не сте прав, господин Каракачанов. Не е вярно, че електронната системата на Народното събрание не е била сигурна, а тази е сигурна! И тази не е сигурна. Нека да го знае целият български народ. Дайте ми една карта и аз мога да гласувам от името на всеки. Тарикатите ме научиха как. Няма да Ви казвам. (Смях, оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика? Няма.
Дуплика – господин Каракачанов. (Реплики от ДПС.)
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (ПФ): Напротив, тактика. Тактика и стратегия – се казва – на партизанската борба. Не съм го писал аз.
Това с картите е факт. Цялото общество го знаеше и този проблем беше коментиран, защото медиите снимаха как един депутат минава по редовете и гласува с 10-15 карти. Факт е. Отменихме ли го? Отменихме го.
Сега също може, така е, прав е господин Симеонов.
По отношение на господин Байрактаров. Да, можех да бъда много по-директен. Сега ще бъда.
С това, което предлагате, Вие давате възможност на министър-председателя на съседна Турция – идеологът на неоосманизма и на неговия патрон, човекът, който провежда ислямизацията и неоосманизма на Турция в регионален мащаб, да се намеси пряко във вътрешните работи на България. Защото, за съжаление, след 25 години експерименти и унищожаване на българските служби, техните доминират в момента. Доминират. Над 600 техни агенти действат на територията на България. Това службите го знаят, но си траят. Не знам защо.
Една такава операция по организиране на гласуването ще Ви доведе в българския парламент 25-30 човека, които няма да се събират в залата на Народното събрание на парламентарна група, а ще ходят в Анкара или в турското посолство на заседание на парламентарната група. В това е целият проблем. И мислете, пак казвам, за националната сигурност.
И други държави ще се изкушат да го направят, повярвайте ми, защото ние показахме на целия свят, че сме разграден двор. Абсолютно разграден двор – политически елит, който е готов за дребните си интереси да жертва националните интереси на държавата. Ние правим точно това в момента – тънки сметки как да докараме някой глас отгоре, без да мислим това как ще се отрази на бъдещето на тази държавица. Как?
След 25 години експерименти не виждате ли какво се случва? Два милиона избягали. Ами точно затова избягаха, защото тук няма какво да правят, тук няма перспектива. Вместо да помислим за това като политика спрямо тези хора, как да им организираме възможността тук да развиват своя бизнес, как да прилагат своите умения и пари, спечелени на Запад, тук, ние се чудим как да ги изгоним и как отново да излъжем същите тези избиратели, че им даваме големи права, за да можем да ги яздим и да ги управляваме отново. Това е истината.
Доволен ли сте, господин Байрактаров, от отговора?
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ, от място): Можеше още една минута.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ: Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: След изказването на господин Каракачанов следва изказване на господин Чавдар Георгиев.
ЧАВДАР ГЕОРГИЕВ (БСП ЛБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Ние, народните представители от БСП лява България, няма да подкрепим това решение, защото то открива пътя за такива законодателни изменения в Изборния кодекс, които ще опорочат още повече изборния процес.
Първо, преносът на информация по електронен път е несигурен. Тук колегите говориха по тази тема. Данните могат да се манипулират всячески, което означава, че на практика Вие искате да имаме един служебен резултат от всички избори, които ще се провеждат от тук нататък. Ние сме против това и не искаме изборите да бъдат определяни в нечия политическа централа.
На второ място, не може да се гарантира прякото лично гласуване, както изисква чл. 10 от нашата Конституция. При електронното гласуване не гласува реален избирател, гласува някакъв IP адрес с някаква електронна идентификация. Представете си какво ще стане със стотиците хиляди мъртви души. Аз мога да Ви кажа – ще възкръснат в нечия политическа полза. Ето това искате Вие.
ГЕОРГ ГЕОРГИЕВ (ГЕРБ, от място): Няма да е във Ваша.
ЧАВДАР ГЕОРГИЕВ: Да, няма да е в наша. Вие сам си признавате, Вие ще я използвате във Ваша полза. Затова сме против. (Реплики от народния представител Снежана Дукова.)
Личността при това гласуване като реален човек е скрита, мнима, виртуална и никой не може да Ви гарантира автентичността на вота. Не бъркайте електронно машинно гласуване с електронно дистанционно. При едното личността се явява на определеното място в контролирана среда пред Комисията и се знае, че гласува реален човек. При дистанционния пренос на данни гласува някой от някой сървър.
И най-големият проблем – при този вид гласуване няма как да се гарантира доброволността и тайната на вота.
Колегите тук много говориха по този въпрос. Абсурдно е, че когато Вие гласувате в произволна среда, в нечия политическа централа или в нечий фирмен офис, Вие при всички случаи сте подложени на чуждо влияние. Тайната на вота Ви е опорочена. А ако тайната на вота е опорочена, опорочена Ви е свободата на избора. Искате ли да посягаме върху това основно фундаментално право на демокрацията, на съвременната ни държава – свободата на избора? Очевидно искате, след като предлагате такива решения и се готвите за такива законодателни изменения. Замислете се. Не трябва ние да рушим установените начала в нашата Конституция, които са създали тази съвременна държава.
Много се говори за това, че имаме резултати от референдум и че трябва да се съобразим с волята на избирателя. Аз казвам, че това не е вярно. Този референдум беше проведен неправилно, беше проведен на инат, благодарение на президента, който, въпреки противоконституционното съдържание на въпросите, които предложи на Народното събрание, настоя да има такъв референдум и той беше проведен. Неправилно беше проведен в един и същи ден с местните избори и хората насила бяха карани да гласуват по референдума. Има стотици хиляди сигнали за това. И тези данни не са представителни. Това, че един милион и осемстотин хиляди са искали електронно гласуване – не е вярно, според мен. Нека да повторим референдума и ще видите, че ако гласуват 20-30 хиляди, пак добре.
ЦВЕТА КАРАЯНЧЕВА (ГЕРБ, от място): 20-30 хиляди?
ЧАВДАР ГЕОРГИЕВ: Души. Да, точно толкова. Аз не очаквам по-добър резултат, защото всички осъзнават какви са рисковете за електронното гласуване.
И накрая, от години наред у мен има едно усещане, което все повече става и убеждение, че когато дойде дясно управление определени вътрешни и външни фактори чрез него правят всичко възможно да рушат устоите на демокрацията у нас. И ще Ви кажа защо това е така. При това социално неравенство, при тази потресаваща и потискаща бедност, на Вас Ви трябват механизми за контрол върху обществото. Само с медийно промиване на мозъците няма да можете да удържите негодуванието на народа. Рано или късно ще се потърси политическа сметка защо народът живее толкова лошо, защо хората бягат в чужбина. На Вас Ви трябва сега един контрол върху изборния процес – хем да е скрит и да не може да има взаимно контролиране от страна на политическите сили, което ще Ви даде този електронен процес на дистанционно гласуване, хем, от друга страна, Вие да имате тотален контрол върху изборния резултат. Затова го предлагате, колеги от дясно, не заради нещо друго. На Вас Ви трябва политически Биг Брадър и тотален контрол върху изборния процес.
Ето защо ние като лява политическа сила, която отстоява реалните права на гражданите, сме категорично против и ще се противопоставим на тези, бих ги нарекъл, безумни изменения. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Думата за изказване има господин Росен Петров.
РОСЕН ПЕТРОВ (БДЦ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! За мен днешният въпрос е една вечна дилема в българското общество – борбата между съмнението и надеждата. Нима ние днес искаме да кажем на един милион и осемстотин хиляди души, че те са неразумни, глупави, че не знаят какво искат? Нима винаги искаме да сме най-открая? Често си задаваме въпроса: защо нашата демократическа система е в това състояние?
Мога да Ви дам един интересен исторически пример. През 1866 г., когато в Англия вече е имало изградена партийната система на вигите и торите, в Лондон под река Темза е прокопан първият тунел на метрото. По това време по нашите земи, това е седем години преди да бъде обесен Апостолът на свободата Васил Левски, ние сме се занимавали главно с абаджийство.
Може би изостаналостта на нашата политическа система произхожда изцяло от изоставането на демократичната ни система. В българската история, ако я разгледаме добре, практически има само 25 години демокрация. След Освобождението има временно руско управление, след това суспендиране на Търновската конституция, личен режим, след това Стефан Стамболов – прекрасен държавник, управлявал по интересен начин, след това войните за национално обединение, след това кратко управление на Земеделския съюз, също известно със своята демократичност, Оранжевата гвардия и така нататък, след това бял терор, червен терор.
ХАМИД ХАМИД (ДПС, от място): Да се върнем на темата.
РОСЕН ПЕТРОВ: Да се върнем на темата. Тридесет и четвърта година – военен преврат, забрана на всички политически партии, след това 9 септември и така до 1989 г.
Нима ние искаме с този голям политически опит в областта на демокрацията да имаме блестяща коалиционна култура, да сме видни демократи, държавните ни институции да се радват на високо одобрение?! Не, няма как да стане, просто трябва да мине време.
Така че нека да не разочароваме тези 1 млн. 800 хил. души, които поискаха нещо. Разбира се, аз съм съгласен с всички рискове на електронното гласуване, но днес ние гласуваме по принцип! Тепърва ще се въведат гаранциите за сигурност. Убеден съм, че това може да доведе до инвестиране в така наречената „киберсигурност”, за да бъде процесът наистина гарантиран.
Нека не казваме „не” на бъдещето пред погледа на тези 1 млн. 800 хил. души. Нека и ние, като англичаните, които са прокопали тунел през 1866 г., прокопаем един тунел, на който поне в дъното да се вижда някаква светлинка, и дано тя не е от бързината на идващия влак. Благодаря Ви за вниманието. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Господин Тренчев има думата за изказване.
След него Филип Попов и Искрен Веселинов са колегите, записани до момента.
АНТОНИ ТРЕНЧЕВ (РБ): Уважаема госпожо Председател, скъпи колеги! Ако проблемът е технологията, технологията не е проблем. Повярвайте ми, електронното гласуване е в оптимистичен вариант на две-три години от нас, реалистичен – на пет години. Ние ще имаме време да изчистим абсолютно всички технологични притеснения, ще имаме време да проиграем, да направим експериментални, тестови периоди, както с машинното имаше експериментално гласуване.
По цял свят развитите демокрации се опитват всячески да въвлекат гражданина в избирателния процес. Например бях на среща с еквивалента на председателя на ЦИК на най-сложния избирателен район в света – в Калифорния. Там бюлетините са на 25 езика. Правят всичко възможно, така че гражданите да могат да си упражнят конституционното право, а ние тук се чудим как да предотвратим именно това. В много грешна посока вървим.
Относно конкретните притеснения. Споменаха се много неща, повечето от тях неверни – хакерските атаки, сайтът на ЦИК, сайтът на Президентството. Вероятно всички знаете какво е DDoS атака, как се установява тя, какво представлява и как се предотвратява. Да Ви обясня от тази висока трибуна, смятам, че е важно. Има начин да се предотврати – това е метод на атакуване на сайт чрез заливане на прекомерно много трафик, който той не може да понесе.
Очевидно ако вървим към изграждане на електронно гласуване, ще подсигурим сайтовете много повече, отколкото е сайтът на ЦИК или на НАП. Сключват се договори с така наречените „Тop Tier провайдъри”, големите телекомуникационни компании, които следят, филтрират вредния трафик, отсичат го. Ако се види, че има прекомерно много трафик към сайта, да речем от Тайланд, те могат и да отрежат този трафик. Технологичните решения ги има и ще продължаваме да разработваме такива във времето, което остава до ефективното въвеждане на електронното гласуване.
По отношение на корпоративния вот. Тук всички ние говорим, все едно хартиеното гласуване е 100% сигурно и сега ще въведем някакъв вид дистанционно електронно гласуване, което ще е по малко сигурно. Всички знаем за какви манипулации е ставало въпрос през годините – очевидно имаме проблем с хартиеното. Електронното гласуване е един суплемент, една добавка, едно улеснение на гражданите. То няма да отмени хартиеното гласуване поне на този етап, със сигурност.
Ако даден гражданин желае да продаде гласа си, Вие не можете да го спрете, по какъвто и начин да се опитате – нито с технология, нито със законови възбрани, по никакъв начин. Така че ако някой иска да си го продаде, ще го продаде – няма да го улесним, по-скоро ще го направим по-сложно този процес.
Ако има даден работодател, който форсира някого да гласува по определен начин, електронното гласуване първо ще го затрудни – ще Ви обясня как. Тук има заблудата, че ние ще гласуваме електронно в деня, в който гласуваме с хартия. Видиш ли, може да се срине цялото като кула карти. Нищо подобно. Електронно гласуване се извършва седем дни преди да започне хартиеното гласуване. Има един прозорец от време. Ако на третия ден Вашият работодател Ви опре пистолет в главата и каже: „Сега ще гласувате за еди-коя си партия”, Вие имате още няколко дни да смените този вот. Няма никакъв проблем в това. Ако в последния възможен момент Ви накара да гласувате, затваря се прозорецът, няма никакъв проблем да отидете и отново да гласувате хартиено, както намерите за добре. Моля Ви се, нека знаем за какво става въпрос.
Едно от технологичните решения, което... (Реплики от БСП ЛБ.)
Не се обаждайте от място. (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Колеги, моля Ви, не влизайте в диалог не по предвидения в Правилника начин.
АНТОНИ ТРЕНЧЕВ: Разбира се, че хартиеното гласуване ще инвалидира електронното – запознайте се. (Реплики от левия блок.)
Как по електронния идентификатор, който е разделен? Ще стигнем и до там, бъдете търпеливи!
Има технологично решение, ако някой се опита да Ви накара да гласувате по определен начин. Вие имате два PIN-а. Единият е за реално упражняване на вот, когато никой не Ви контролира. Другият е така нареченият „паник PIN”, който дава сигнал на съответните органи, подава сигнал в МВР, ДАНС или който и да е. Те идват на място и задържат този, който Ви нарушава конституционните права. Това е едно от възможните решения.
Сложността на този Закон е, че ние ще трябва да кажем хиляда пъти „не” на работещи решения и да изберем по кой път ще вървим. Но в момента това не е работа на Народното събрание. Ние трябва по принцип да видим как седят нещата.
Големи неправоти се казаха по отношение на тайната на вота – как не могла да се гарантира. Сигурен съм, че всички знаете какво са „Mix Nex” – смесени мрежи в буквален превод. Сигурен съм, че всички знаете „blind signature” какво е. Най-общо казано, това е принципът на двойния плик, най-вероятно ще се върви по тази система – Вие имате един плик, в който вкарвате друг плик, в който е гласът Ви. Един път се идентифицирате, че сте Вие – че гласувате, и веднъж – от другия плик се вижда какъв е Вашият вот.
Онлайн това е още по-добре, тъй като двата плика, образно казано, са криптирани – ключовете ги държат различни хора и по този начин могат да се предотвратят всякакъв вид манипулации. Дотук завършвам. Надявам се да има реплики, за да доразвия тезите си. Благодаря. (Ръкопляскания от РБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Михов – първа реплика.
Втора реплика – Ерменков, трета – Александров.
МИЛЕН МИХОВ (ПФ): Госпожо Председател, госпожи и господа! Господин Тренчев, Вие показахте изключителна компетентност по технологията на вота. Няма как да не Ви репликирам.
Говорихте за защити, за програми. И когато започне това, аз си задавам въпроса: колко ще струва то?
На второ място, бих Ви репликирал: как един милион и половина български граждани в Европейския съюз ще си получат надеждно, сигурно кодовете за гласуване?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Два въпроса.
Първият: след като големите компании могат да отрязват съответен обем и трафик от информация, биха ли могли да отрежат и неправилния вот, който според Вас е неправилен.
Вторият въпрос, който искам да Ви задам, е, след като Вие ще можете с така наречената „хартиена бюлетина” да направите електронния си вот невалиден, къде отиде тайната на гласуването, по какъв начин Вие ще можете да докажете, че онзи вот е правилният, а другият не е правилният и дали това не е начин да си вдигнете цената на собствения глас?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Александров, трета реплика.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ (Атака): Благодаря Ви, госпожо Председател!
Уважаеми господин Тренчев, хубаво е да следите реалността в съответните държави, а не само просто да се взирате в звездичките на знамето.
Ще Ви кажа следното: в Щатите, след като сте били в Калифорния, сте изучавали, как на 25 езика… Според българската Конституция и според Избирателния закон в България може само на един да се провежда агитацията, а съответно и гласуването. И на мен ми се искат много хубави неща от сорта: вместо БНБ да си имаме федералния резерв и петролът да се търгува в левове, обаче няма как да стане.
Относно сигурността и колко струва – някои преди малко казаха – банките имат такива системи. Да – СЕБРА, БОРИКА, РИНЦ и така нататък. Те са системи. Но, ето господин Христов от ГЕРБ, той, ако не ме лъже паметта, е компютърен специалист и може да Ви каже колко ще струва това нещо и колко е сложно за направяне.
Реалността тук е друга. Вие, ако не сте виждали, аз съм виждал в Хасковско, в едно село, една баба, която се криеше под масата и не искаше да отиде да гласува на балотажа, защото щели да й спрат пенсията. Госпожа Янкова каза нещо правилно, когато разговаряхме, и аз ще Ви го кажа: ако правите изборите зимата, примерно, няма ли да Ви е по-изгодно да минете да почерпите всички баби и дядовци в един вход по кафе и така нататък, и между другото да вземат да гласуват. Много е удобно.
Другият въпрос е, ако хартиената бюлетина касира електронния вот, колко време ще се преброява, пред кого ще обжалвате изборите? Три дни отнема броенето в момента. Колко дни ще продължи това броене? Колко дни ще имате Вие да обяснявате, че хартиената бюлетина Ви е тази, пък ходете гонете работодателя. Искам да видя в съвременните икономически условия как в България ще има будни хора, които ще отидат и ще кажат: работодателят ме накара в последния момент да си сменя вота. Защото аз обикалям из страната и много често се случва в определени райони да кажат: тук единствената алтернатива е еди кой си и аз не искам да изляза да се афиширам, защото ще търпя определени последствия. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.) Това е реалността в момента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика?
АНТОНИЙ ТРЕНЧЕВ (РБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! По отношение на това колко ще струва, не може да се каже на този етап очевидно, защото не сме избрали още пътищата, по които ще изградим инфраструктурата. Но да кажа: каквото и да струва, това ще е ниска цена, за да гарантираме честни избори, за да инволвираме, за да интегрираме хората в изборния процес, да върнем обратно не малка част от българското общество, които казват, че няма смисъл да се гласува и не се разхождат до бюлетините.
По отношение на това как ще се получава електронният идентификатор. Този, който ме попита, не се сещам кой колега беше, но, ако беше прочел закона, който миналата седмица е „приел” или „отхвърлил”, но така и така е гласувал по него, ако беше прочел Закона за електронна идентификация, щеше да знае, че тези идентификатори ще се получават от МВР и консулствата по света.
РЕПЛИКИ ОТ БСП ЛБ: Вие не сте го чели.
АНТОНИЙ ТРЕНЧЕВ: Не се обаждай! Не се обаждай от място!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля Ви, моля Ви, не влизайте в диалог, колеги!
АНТОНИЙ ТРЕНЧЕВ: Когато решим да гласуваме електронно и след това да гласуваме хартиено по някаква причина, това става посредством нашия EID – електронен идентификатор, който съдържа единствената информация, че сме гласували онлайн, а не как сме гласували. Тук е разделението. Това са двата плика, за които Ви говорих, които в случая на онлайн гласуване на всичкото отгоре са и криптирани, надявам се с 256 битова инкрипция, какъвто е стандартът на възможно най-сигурно нещо.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Много професионален IT стана диалогът.
АНТОНИЙ ТРЕНЧЕВ: Такова е естеството на материята.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Не. В предмета на днешното решение – не.
АНТОНИЙ ТРЕНЧЕВ: За това ме питаха. Продължавам нататък.
По отношение на цената на вота, радвам се, че стана ясно на всички, че БСП се интересуват предимно от цената на вота (реплики от БСП) и тя да не се качи. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
Не на последно място ще кажа само: недейте да подценявате хората! Разбирам, особено в ляво в залата, че се чувстват окуражени, че хората са глупави, защото продължават да гласуват за тях (шум и реплики от БСП ЛБ). Това не е индикация за глупост на хората и спадащата тенденция за гласове в ляво ясно показва това. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Тренчев, обръщам Ви внимание върху изразните средства, които употребявате.
Господин Хамид.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (БСП ЛБ, от място): Процедура по начина на водене.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Първи е господин Хамид по същия въпрос.
ХАМИД ХАМИД (ДПС): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги народни представители, поисках преди минута процедура по начина на водене, но Вие преди малко ме изпреварихте като направихте забележка на господин Тренчев, че прекалено влязохме в детайли на този дебат. Струва ми се, че през последния час далеч излязохме извън обхвата на предмета на решението. Влязохме в спор по същество, влязохме в дебат по технологията на гласуване, по начина на получаване на ПИН- кодовете, за паник ПИНОВЕ, даже и нови правомощия на ДАНС въведохме днес.
Нека да се съсредоточим върху предмета на това решение, а не върху конкретни текстове от евентуални бъдещи законопроекти. Молбата ми към Вас е да обръщате внимание на народните представители и да ги концентрирате върху предмета на дебатираното решение. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Хамид. Ще се съобразя с Вашата процедура.
Господин Янаки Стоилов – по начина на водене.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (БСП ЛБ): Госпожо Председател, госпожи и господа народни представители!
Госпожо Председател, Вие по някакъв начин реагирахте в края на изказването на господин Тренчев, когато той премина границите на парламентарно допустимия език, но трябваше да му наложите и санкция. Точно заради това се обръщам. Защото, когато един народен представител обвинява в глупост и неразбиране хората, които поддържат дадена партия, трябва да получи съответна реакция. Освен това той даже е представител на България в Парламентарната асамблея и си представям, ако там използваше подобна лексика, каква реакция щеше да настъпи. Защото зад неговите опити да технологизира дебата се скрива всъщност голямата опасност на това гласуване, че там няма да гласуват избиратели, а в много случаи ще гласуват корпорации, външни организации или гета и други квартали колективно.
Моля Ви настоятелно, госпожо Председател, да наложите съответна санкция на господин Тренчев за тези негови думи, защото те не са аргументи, те са обида към част от българските граждани. Благодаря. (Ръкопляскания от БСП ЛБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване думата има господин Попов.
АНТОНИЙ ТРЕНЧЕВ (РБ, от място): Лично обяснение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Няма възможност за лично обяснение, когато не се е обърнал народен представител към Вас в изказване. Това е процедура по начина на водене. Четете Правилника, колеги!
Имате думата, господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ (БСП ЛБ): Благодаря, уважаема госпожо Председател!
Уважаема госпожо Председател, уважаеми народни представители! На първо място електронното дистанционно гласуване би проработило там, където има цялостно изградена система на електронно управление. Такава в България липсва. Нещо повече – у нас липсват и лицензиран софтуер и качествени програми за откриване и изтриване на такива злонамерени програми, което може да изложи на опасност анонимността на вота. Нивото на нелицензиран софтуер в България е 63%. Това означава, че потенциално за почти две трети от гласоподавателите тайната на вота им може да бъде разкрита, а е възможно дори да бъдат откраднати личните им данни при въвеждането им в една такава онлайн бюлетина.
На следващо място, електронното гласуване не гарантира тайната на вота. При някои от технологичните решения, каквито е електронното банкиране например няма анонимност, докато тук целим точно обратното – именно анонимност.
Съществуват примери за експерименти, при които тайната на вота е разкрита. Такъв има в Холандия, където са поставяли едно устройство извън секционната избирателна комисия, което показва как са гласували хората вътре в контролирана среда в секционна избирателна комисия. Представям си какво ще се случи, когато това се случва през интернет, а не само машинно. Тогава възможността тази опасност за разкриване тайната на вота многократно, повтарям, многократно, се увеличава.
Нещо повече, електронното гласуване усложнява и подготовката и на самия изборен процес. То изисква избор и тестване на подходяща технология, обучение на изборната администрация, защото на практика се съчетават два вида избор – този, традиционният с хартиените бюлетини, и електронно гласуване, които се въвеждат по две различни технологии в един, обаче общ процес, процесът на избор, с който трябва да се справи именно изборната администрация.
И най-важното, уважаеми народни представители, неконтролираната среда може да се използва като средство за натиск, за репресия върху определени граждани или до контролиран вот. И то ще се използва. Тук достатъчно красноречиви примери дадоха преждеговорившите колеги и господин Симеонов най-вече.
При гласуването по интернет не е възможно да има повторно преброяване, ръчно преброяване на бюлетините. Как ще се контролира повторното в общинските избирателни комисии, в съдилищата, ако има обжалване? Кое повторно ще се преброява? Как?
Мит е, че електронното дистанционно гласуване ще повиши избирателната активност. В Естония тя е повишена с около 2%, даже няма и 2%, но липсата на политики не може да се замени с технологии, защото това, което се случи през последната година –година и половина, всички гафове, всички скандали, местните избори, които минаха, не могат да заменят политиката с технология, защото дори не електронно дистанционно, гражданите с намигване да гласуват, пак няма да го сторят свободно и достойно, защото липсва вяра – вяра в институциите, вяра в държавата, вяра в начина на вота и защитата на вота, на тайната на вота.
Това няма как да го докажете, няма как да се случи, защото никой компютърен специалист не може да гарантира, че до рамото на избирателя няма да седи някой, който да му казва за кого и как да гласува, а може би това се цели. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Думата има господин Искрен Веселинов.
ИСКРЕН ВЕСЕЛИНОВ (ПФ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Всички сме наясно, че има и ляв, и десен популизъм – левият е към социално слабите, десният е към така наречените „умни и красиви”. Тук сме в една от идеологемите на десния, затова е разбираемо поведението и позицията и на ГЕРБ, и на реформаторите.
Ние сме готови да предложим един компромисен вариант, уважаващ единствения смислен довод всъщност в тези предложения, а именно възможността нашите сънародници зад граница да се идентифицират като българи, като граждани и да гласуват.
Предлагаме да се добави ново изречение към т. 1 на Проекта за решение на Народното събрание със следния текст: „Дистанционното гласуване по електронен път следва да се въвежда поетапно, като първият етап да бъде насочен към българските граждани, трайно пребиваващи в страните – членки на Европейския съюз”, където няма да има съмнение за контролиран вот, за намеса на държавата във вота на нашите съграждани и в такъв случай, ако бъде приета тази поправка, Патриотичният фронт е склонен да подкрепи предложението като цяло.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Имате ли го в писмен вид? Благодаря Ви.
Реплики?
Първа реплика – господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ (БСП ЛБ): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колега, това е абсолютно дискриминационно по отношение на българите, живеещи в България. Всеки един български гражданин има еднакво право на глас, независимо къде той живее, независимо дали се намира в България или в чужбина, защото българите, живеещи в чужбина, само поради факта, че живеят там, не се отличават по отношение на своите изборни права, от българите, живеещи в България, затова, моля Ви, оттеглете това предложение. То е абсолютно дискриминационно и противоконституционно. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика?
Заповядайте, господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД (ДПС): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги народни представители! Уважаеми господин Веселинов, аз също смятам, че това е дискриминационна мярка.
Присъединявам се към аргументите на господин Попов, но това е дискриминация към гражданите, живеещи в чужбина, но извън границите на Европейския съюз. Да, включително и дискриминация към нашите сънародници в Република Турция. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика?
Заповядайте, господин Александров.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ (Атака): Благодаря Ви, госпожо Председател.
Уважаеми господин Веселинов, аз смятам, че това е някакъв странен завой от Ваша страна, от страна на Парламентарната група на Патриотичния фронт, именно към това да подкрепите или бихте били склонни да подкрепите едно такова предложение чрез добавянето на един такъв текст.
Действително нашата Конституция още през далечната или не толкова далечна 1991 г. е казала, че ние не можем да правим такива дискриминации по отношение на избирателното право на абсолютно всички български граждани, които са навършили 18 години, не са поставени под запрещение, особени случаи, които са упоменати в законодателството.
Не смятам, че ако се провежда експериментално в тази насока – мисля, че Конституционният съд имаше такова постановление, Решение № 4 от 2011 г. – а именно от гледна точка на експериментално, тъй като господин Веселинов каза, че само да бъде за българите в Европейския съюз.
Разбирам Ви по друг начин. Разбирам Ви, че Вие искате посредством тази евентуална Ваша подкрепа, Вие да подкрепите с този Регламент на Европейския съюз за насърчаване на избирателното право в Европа, но да Ви кажа, че не сте и прав и по отношение на това, че пак няма да бъде манипулирано. Има много фирми, които са в Европа, на територията на Европейския съюз, където работят български граждани, притежавани са от български граждани, които отново могат да попаднат под това понятие „корпоративен вот”. Ние няма как да бъдем сигурни в него.
Тук говорим за абсолютната сигурност на вота на българския гражданин като цяло и на всеки един, който притежава български лични документи и ние не можем да си правим такива експерименти с нашето общество и с хората, които ние представляваме, защото, както казах в моето изявление още в началото, ние не представляваме само собствените си избиратели. По Конституция ние представляваме целия български народ и именно от гледна точка на тази дефиниция, ние не можем да ги дискриминираме. Не можем да кажем, че представляваме 30 хиляди навънка или 30 хиляди вътре. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика – господин Веселинов.
ИСКРЕН ВЕСЕЛИНОВ (ПФ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Аз съм съгласен, че в изказването на оратора преди мен имаше доза истина. Да, съществува риск. Във всеки случай, по-добре е да има някакъв умерен риск, отколкото да имаме риск от събаряне като цяло на избирателната ни система.
Факт е, че Ирландия, примерно, похарчи 40 млн. лв., за да въведе електронно гласуване и без изобщо да го е изпробвала, бракува системата и, метафорично казано, я предаде на скрап. Затова може би е добре да се почне от по-малък мащаб този експеримент с електронното гласуване.
Не съм съгласен, че това е противоконституционно. Не съм съгласен, че това е дискриминационно. В края на краищата сами давате като пример една от европейските държави – Франция, която въвежда гласуване само за отвъдморските си територии, тоест имаме го този прецедент и то е абсолютно в духа на демокрацията. Значи, целта е да улесним онези, които имат желанието да гласуват, искат да упражнят гражданското си право и имат някакво обективно затруднение да го направят, като в случая с пребиваващите на територията на страната. Те са обезпечени с достатъчно секции.
Относно апела и жалния плач за Турция и за дискриминацията на нашите сънародници в Турция, ами, колега, 200 секции в Турция срещу две в Северна Америка на последните избори. Сега, мисля, че далеч по-добре са защитени техните интереси. Нещо повече, ако трябва да търсим някакво разширяване на следващ етап, наистина трябва да се насочим към страните от Северна Америка и Канада, където демокрацията е призната, работеща и където никой няма да използва инструмента на електронното гласуване за подмяна на вота.
Това имам да кажа на хората, които ме опонираха. Мисля, че предложението е резонно. Пак казва: правим компромис, като го предлагаме. В противен случай, ако то не бъде прието, разбира се, ще гласуваме „против” като цяло по предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване думата има господин Жаблянов.
ВАЛЕРИ ЖАБЛЯНОВ (БСП ЛБ): Госпожо Председател, уважаеми народни представители! Искам да разсея съмнението и убеждението в същото време, че една част от народните представители, които са привърженици на гласуването през компютъра, са отишли в бъдещето. Въобще идеята за това как изглежда бъдещето и че то е непременно свързано с монитора и с виртуалната действителност, мисля, ще бъде опровергана в рамките на следващите 5 – 10 години.
Искам да приведа един пример, който може би всички знаете. Ако всички тези мерки за сигурност, в които тук ни убеждаваха специалистите по информационни технологии като господин Тренчев, бяха факт, ядрените ракети щяха да ги изстрелват с мишката на компютъра. И до ден днешен всички знаете, особено тези, които са по-запознати с проблемите на сигурността, как се управлява бутонът и как се носи куфарчето (шум и реплики от ГЕРБ), и никой не стреля от компютъра, защото ще изчезне нашата цивилизация.
Вторият, по-същественият въпрос, електронното гласуване е несигурно, ще бъде манипулирано и ще бъде дестабилизирана политическата система в България. Ако някой се надява, че с електронно гласуване ще санира изборния процес, така както се санират панелките от Програмата на Регионалното министерство, това няма да се случи по една проста причина – за да има силна политическа демокрация, гражданите трябва да вярват в нея. Гражданите все по-малко вярват в политическата демокрация и причината за това се корени в представителството, политическите партии и че тази политическа система не обслужва техните интереси. Това е същностната причина и ние няма как с всичките тези, ще кажа, технологични номера да подменим съществуващите, истинските проблеми на политическото управление в България.
Може ли политическата демокрация да бъде поправена със силата на компютърния монитор и изкуствения интелект? Ами не може, уважаеми колеги, защото това поставя съществения въпрос: докъде е човекът и докъде е машината. Тук чух едни ентусиазирани революционни песни, химни и маршове за това как машината ще подмени човека и ще коригира неговите недостатъци. Политическата демокрация е системата, която дава възможност и за изява на недостатъците на човека, за да запази човека като фактор на демокрацията, защото, когато машините започнат да решават въпроса за нашата свобода и за израза на нашите политически настроения, тогава ние ще получим общество, което беше описано 30 или 40 години назад в няколко филма, свързани с идеологията на футуризма. Единият от тях беше Бразилия.
Искам да напомня на колегите, че всички увлечения в това как ще технологизираме и електронизираме бъдещето, ще доведат до разрушаването на демокрацията. Тогава гласуването ще стане безсмислено. Тогава всички ще участваме в една голяма Евровизия, която накрая ще завършва със скандали. Благодаря Ви за вниманието. (Ръкопляскания от БСП ЛБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Жаблянов.
Реплики? Няма.
За изказване – народният представител Радан Кънев.
РАДАН КЪНЕВ (РБ): Уважаеми колеги, като за една минута, останала за групата, само най-важното нещо. Разбирам всички страхове, разбирам всички възражения, огромна част от тях имат своето солидно основание. Когато се прави важен политически избор обаче, се мери на везната кое е по-важно. Нищо не може да бъде по-важно за България от факта, че българската нация е девет милионна, от които в България живеят шест милиона. Няма никаква друга представа за български патриотизъм в тази ситуация, освен отчитането на факта, че една трета от българските граждани живеят извън страната и този процент се увеличава. Няма рискове и жертви – съвсем не само електронно гласуване, безкрайно дълга е темата, които да не са такива, че да си струва да се включат три милиона българи в политическия живот на страната. Това е! Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Думата има господин Цветанов.
ЦВЕТАН ЦВЕТАНОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз смятам, че днес, ако имахме решение да не се предава пряко и да не бъде излъчван днешният дебат, щяхме отдавна да сме приключили с гласуването.
Уважаеми колеги, ние сме със сериозно изоставане по натовареността на законодателната ни дейност. Само да кажа, че Законът за обществените поръчки, Кодексът на труда са много по-важни от това, което проведохме тук като дебат. (Шум и реплики от БСП ЛБ и РБ.) Защото, уважаеми колеги, през 2014 г., март месец, може би голяма част от тук присъстващите участваха активно в събирането на над 500 хиляди подписа, за да бъде проведен този референдум. През месец октомври 2015 г. над 1 млн. 800 хил. български граждани се произнесоха и казаха „да”.
Проекторешението, което трябва днес да гласуваме, дава пълна гаранция, че въвеждането на електронното гласуване ще стане, когато има законова гаранция, когато има граждански контрол и когато има сигурност в информационните технологии, които ще бъдат използвани, за да бъде прозрачен изборният процес за обществото и за тези, които трябва да дадат своето становище дали той е бил такъв.
Всъщност ние в момента не вземаме решение, че от утре се въвежда електронното гласуване. Никой не спомена, че електронно гласуване в момента в целия свят, поне от експертизата, която сме направили, е въведено в шест държави. В много от тези държави и към настоящия момент то е експериментално и притесненията, и съмненията са за опорочаване на изборния процес, и това са държави, които са развити демокрации.
Но всички ние сме наясно, че технологиите са част от нашето ежедневие, развитието ще бъде част от нашето ежедневие и ние трябва да вземем принципно съгласие и да се съобразим с това, което дадоха българските избиратели на 25 октомври 2015 г. Не може ние, народните представители, да бъдем против тези над 1 млн. 800 хил. български граждани, които са казали „за”. Затова Парламентарната група на ГЕРБ ще подкрепи Проекторешението, което е изработено от Правната комисия, и се надявам, че и останалите народни представители от другите парламентарни групи ще дадат подкрепата си, но при стриктно спазване на законовите критерии за неопорочаване на този изборен процес във времето напред. Това може да бъде след две, след три, след пет, след десет години, когато има пълна гаранция и за техническата обезпеченост на всички хора, които искат да се възползват от тази възможност.
Затова смятам, че подобни решения, които вземаме за пряко излъчване по Канал 1, и когато говорим колко струва това на българския данъкоплатец, трябва да Ви кажа, че и днешното ни решение за промяна на програмата на Българската национална телевизия също струва пари на българския данъкоплатец. Благодаря Ви. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Няма други народни представители, записани за изказване.
Дебатът е закрит.
Предстои гласуване.
Приканвам всички народни представители в залата.
Квесторите, моля да ми помогнете.
Започваме с направените редакционни допълнения в дебата по съответните точки на Проекта за решение.
В т. 1 – припомням – „Подкрепя възможността да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждане на изборите и референдумите и при разписани законови гаранции за тайната на вота, гражданският контрол върху изборния процес и сигурността на информационните системи”.
Народният представител господин Веселинов от Патриотичния фронт предлага второ изречение със следното съдържание:
„Дистанционното гласуване по електронен път следва да се въвежда поетапно, като първият етап да бъде насочен към българските граждани, трайно пребиваващи в страни – членки на Европейския съюз”.
Подлагам на гласуване редакционното допълнение на господин Веселинов.
Гласували 184 народни представители: за 40, против 60, въздържали се 84.
Предложението не е прието. (Реплики от Реформаторския блок, че има негласували.)
Кой не успя да гласува? (Шум и реплики от Реформаторския блок.)
Колеги, не давайте съвети за изказване по същество. Ще допусна чиста процедура по прегласуване, ако ми поясните кой не е гласувал. (Шум и реплики от Реформаторския блок.)
Заповядайте, имате думата за прегласуване. (Шум и реплики от РБ.)
Нека, който не е гласувал, да стане да поиска. (Шум и реплики от РБ.)
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ (РБ): Госпожо Председател, колеги, с част от колегите – изброявам ги около 4-5, не успяхме да гласуваме поради бързата необходимост от реакция и затова моля за прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Ще направя справка дали не сте гласували.
Прегласуване, колеги!
Гласували 193 народни представители: за 38, против 64, въздържали се 91.
Предложението не е прието.
Поставям на гласуване предложението на господин Славов от групата на Реформаторския блок за създаване на нова т. 4 към Проекта за решение със следното съдържание:
„4. До края на месец май 2016 г. Народното събрание гласува окончателно измененията в Изборния кодекс, в това число и за поетапно въвеждане на дистанционно електронно гласуване”.
Гласували 184 народни представители: за 30, против 55, въздържали се 99.
Предложението не е прието.
Подлагам на гласуване Проекта за решение относно проведения на 25 октомври 2015 г. Национален референдум в редакцията му по доклада на Комисията.
Гласували 192 народни представители: за 136, против 56, въздържали се няма.
Решението е прието. (Народният представител Димитър Байрактаров иска думата за отрицателен вот.)
Отрицателен вот?
Отрицателен вот само от народен представител, който не се е изказал по същество.
Имате думата, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ (ГЕРБ, от място): Той гласува „въздържал се”. Няма „против”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Как сте гласували Вие?
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ, встрани от микрофоните): „Против” съм гласувал. Няма нито един глас „въздържал се”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Групата на Патриотичния фронт е гласувала „против”– справка със Секретариата.
Слушаме Ви, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, госпожо Председател.
Гласувах „против” това Решение, защото днес за пореден път се видя, ... (Шум и реплики. Народни представители излизат от залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Колеги, моля за още малко търпение. Моля, без движение в залата докато приключим. Не съм обявила прекъсване.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: ... че нямаше гласуване по разум, а имаше гласуване по партийна дисциплина – нещо, което става прецедент и рецидив в това Народно събрание.
Нещо повече, гласувах „против”, защото с приемането на това Решение се даде зелена светлина за вкарване на нова турска партия в България, за реабилитация на нови политици, които ще търсят закрила в турското консулство, и за нова външна намеса във вътрешните работи и вътрешно-политическия живот на България.
Ето затова гласувах „против” това Решение, защото то не е въпрос на демокрация, а е решение на поредната манипулация – гигантска манипулация, с която вече думата „демокрация” можем да зачеркнем с дебел кръст. От днес тя не съществува. В България вече не можем да говорим за демокрация, а най-малкото вече можем да говорим за честно провеждане на избори. Защото с това Решение практически се узакони и новата измама на новия Изборен кодекс и на новите изборни процеси. Благодаря за вниманието. (Единични ръкопляскания от ПФ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Колеги, 30 минути почивка.
Продължаваме в 12,15 ч.

(След почивката.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Приканвам народните представители в залата, времето определено за почивка изтече.
Квесторите, моля поканете народните представители в залата. (Шум и реплики.)
Заседанието продължава.
Преди да продължим с второто четене на Законопроекта за обществените поръчки – господин Румен Иванов, процедура.
Заповядайте.
РУМЕН ИВАНОВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги народни представители! На основание чл. 80, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, правя предложение за удължаване със седем дни срока за предложения между първо и второ четене по Закона за електронната идентификация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Обратно становище? Няма.
Подлагам на гласуване направеното предложение от господин Румен Иванов. (Шум и реплики.)
Преустановете гласуването.
Няма кворум, поименна проверка.
Айдоан Муталиб Али- отсъства
Айхан Ахмед Етем- отсъства
Александър Руменов Ненков- тук
Александър Христов Методиев- тук
Алиосман Ибраим Имамов- тук
Алтимир Емилов Адамов- тук
Ана Георгиева Баракова- отсъства
Ангел Петров Найденов- отсъства
Анна Василева Александрова - отсъства
Антон Ангелов Долапчиев- тук
Антони Антониев Тренчев- отсъства
Атанас Зафиров Зафиров- отсъства
Атанас Иванов Ташков- тук
Атанас Петров Атанасов- тук
Атанас Славчев Стоянов- отсъства
Атанас Тодоров Мерджанов- отсъства
Ахмед Реджебов Ахмедов- отсъства
Бойка Грозева Маринска- отсъства
Борис Борисов Станимиров- тук
Борис Янков Ячев- отсъства
Борислав Любенов Великов- отсъства
Борислав Михайлов Борисов- отсъства
Борислав Райчов Миланов- отсъства
Борислав Сабинов Иглев- отсъства
Бюнямин Хюсеин Хасан- отсъства
Валентин Алексиев Николов- отсъства
Валентин Иванов Радев- отсъства
Валентин Кирилов Касабов- отсъства
Валентин Любенов Павлов- тук
Валентин Николов Иванов- тук
Валери Мирчев Жаблянов- отсъства
Валери Симеонов Симеонов- тук
Васил Миланов Антонов- тук
Велизар Пенков Енчев- тук
Венка Константинова Стоянова- тук
Венцислав Йорданов Каймаканов- отсъства
Вили Младенов Лилков- тук
Владимир Цветанов Тошев- тук
Владислав Тошков Николов- отсъства
Волен Николов Сидеров- отсъства
Галя Енева Захариева- отсъства
Галя Симеонова Георгиева- тук
Георг Даниелов Георгиев- тук
Георги Александров Ковачев- тук
Георги Иванов Андонов- тук
Георги Недков Кючуков- тук
Георги Николов Недев- отсъства
Георги Стоянов Кадиев- отсъства
Георги Страхилов Свиленски- тук
Георги Тодоров Божинов- тук
Георги Чавдаров Анастасов- тук
Георги Ченков Търновалийски- отсъства
Георги Янчев Гьоков- отсъства
Гроздан Спасов Караджов- тук
Гюнай Хюсмен Хюсмен- тук
Данаил Димитров Кирилов- тук
Даниела Анастасова Дариткова-Проданова- отсъства
Даниела Владимирова Савеклиева- отсъства
Даниела Йорданова Панайотова- тук
Делян Александров Добрев- отсъства
Делян Славчев Пеевски- отсъства
Десислав Славов Чуколов- отсъства
Десислава Вълчева Атанасова- тук
Десислава Йорданова Костадинова-Гушева- тук
Джевдет Ибрям Чакъров- отсъства
Джейхан Хасанов Ибрямов- отсъства
Джема Маринова Грозданова- отсъства
Диана Иванова Йорданова- отсъства
Димитър Ангелов Горов- тук
Димитър Андреев Делчев- тук
Димитър Бойчев Петров- тук
Димитър Борисов Главчев- тук
Димитър Григоров Шишков- отсъства
Димитър Иванов Гечев- тук
Димитър Кирилов Байрактаров- тук
Димитър Крумов Танев- тук
Димитър Николов Лазаров- тук
Димитър Спасов Димитров- отсъства
Димитър Стоянов Дъбов- отсъства
Димитър Танев Танев- тук
Добрин Ненов Данев- тук
Добромир Проданов Проданов- тук
Дончо Спасов Баксанов- тук
Дора Илиева Янкова- тук
Драгомир Велков Стойнев- тук
Дурхан Мехмед Мустафа- тук
Евгени Димитров Стоев- тук
Евгения Бисерова Алексиева- тук
Евгения Даниелова Ангелова- тук
Емил Димитров Райнов- тук
Емил Димитров Симеонов- тук
Ерджан Себайтин Ебатин- отсъства
Ердинч Исмаил Хайрула- отсъства
Жельо Иванов Бойчев- тук
Живко Иванов Мартинов- тук
Иван Валентинов Иванов- тук
Иван Кирилов Иванов- отсъства
Иван Костадинов Станков- тук
Иван Николов Миховски- тук
Иван Пенков Иванов- тук
Иван Славов Иванов- тук
Иван Стефанов Вълков- отсъства
Иван Стоев Чолаков- тук
Иван Тодоров Димитров- отсъства
Иван Тодоров Ибришимов- тук
Илиан Сашов Тодоров- тук
Илия Янков Илиев- отсъства
Ирена Иванова Коцева- тук
Ирена Любенова Соколова - тук
Искрен Василев Веселинов- тук
Йордан Георгиев Андонов - тук
Йордан Кирилов Цонев- отсъства
Калина Петрова Балабанова- отсъства
Камен Костов Костадинов- отсъства
Катя Николаева Попова- тук
Кирил Боянов Калфин- тук
Кирил Добрев Добрев- тук
Кирил Николаев Добрев- отсъства
Кирил Петров Цочев- тук
Кирчо Георгиев Карагьозов- тук
Клавдия Георгиева Григорова-Ганчева- тук
Корман Якубов Исмаилов- тук
Корнелия Петрова Нинова- тук
Костадин Иванов Марков- отсъства
Красен Георгиев Кръстев- тук
Красимир Дончев Каракачанов- тук
Красимир Илиев Богданов- тук
Красимир Любомиров Велчев- тук
Красимир Петров Петров- тук
Красимир Христов Янков- отсъства
Красимира Арангелова Ковачка- тук
Кристиан Иванов Вигенин- отсъства
Кънчо Янев Филипов- тук
Лъчезар Богомилов Иванов- тук
Лъчезар Стаменов Никифоров- тук
Любомир Владимиров Владимиров- отсъства
Лютви Ахмед Местан- отсъства
Магдалена Ламбова Ташева- отсъства
Манол Трифонов Генов- тук
Мариана Василева Георгиева-Бенчева- отсъства
Мариана Георгиева Тодорова- тук
Мариана Радева Бояджиева- тук
Мария Щерева Белова- тук
Мартин Димитров Димитров- тук
Мартин Стоянов Иванов- отсъства
Менда Кирилова Стоянова- отсъства
Методи Борисов Андреев- тук
Мехмед Юмер Атаман- отсъства
Миглена Дойкова Александрова- отсъства
Милен Василев Михов- тук
Милена Цветанова Дамянова- тук
Митхат Сабри Метин- тук
Михаил Парашкевов Тодоров - тук
Михаил Райков Миков- отсъства
Михо Димитров Михов- тук
Муса Джемал Палев- тук
Мустафа Сали Карадайъ- отсъства
Мустафа Фахри Ахмед- отсъства
Найден Маринов Зеленогорски- тук
Настимир Ананиев Ананиев- тук
Невин Халил Хасан- отсъства
Нели Рускова Петрова- тук
Нено Христов Влайков- тук
Никола Пейчев Хаджийски- тук
Николай Веселинов Александров- тук
Павел Алексеев Христов- тук
Петър Владиславов Славов- тук
Петър Георгиев Кадиев- тук
Петър Георгиев Кънев- отсъства
Петър Иванов Петров- тук
Петър Костадинов Петров- тук
Петър Пандушев Чобанов- отсъства
Петър Христов Беков- тук
Петър Христов Петров- тук
Петя Цветанова Аврамова- отсъства
Пламен Веселинов Йорданов- тук
Пламен Дулчев Нунев- тук
Пламен Иванов Манушев- тук
Пламен Тачев Петров- тук
Полина Кръстева Карастоянова- тук
Радан Миленов Кънев- отсъства
Радослав Любчов Стойчев- отсъства
Ралица Тодорова Ангелова- тук
Рамадан Байрам Аталай- отсъства
Росен Петров Петров- тук
Румен Василев Гечев- отсъства.

Допълнително записани след извикването им по азбучен ред в залата са: Бюнямин Хасан, Борислав Миланов, Атанас Стоянов, Георги Недев, Валентин Николов, Георги Гьоков, Димитър Димитров, Айхан Етем, Борислав Иглев, Борис Ячев, Валери Жаблянов, Камен Костадинов, Магдалена Ташева, Атанас Мерджанов, Валентин Радев, Михаил Миков.
Имаме кворум, продължаваме.
Подлагам на гласуване процедурното предложение на господин Румен Иванов за удължаване със седем дни на срока за предложенията по Законопроекта за електронната идентификация.
Гласували 126 народни представители: за 121, против 1, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Уважаеми народни представители, след преглед на стенограмата от вчерашното заседание се установи, че при гласуването по Законопроекта за обществените поръчки не са подложени на гласуване, но са докладвани, предложенията на Комисията за отхвърляне на чл. 34 и чл. 35 по вносител, тъй като те намират систематично място по-назад в текстовете на Закона. На тяхно място са гласувани новите предложения за редакции на двата члена.
Чисто формално трябва да подложа на гласуване предложението на Комисията за отхвърляне на чл. 34 и чл. 35 по вносител.
Гласували 119 народни представители: за 105, против няма, въздържали се 14.
Предложението е прието.

Продължаваме с:
ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ОБЩЕСТВЕНИТЕ ПОРЪЧКИ – продължение.
Продължаваме по доклада с чл. 55.
Заповядайте, господин Кирилов.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми народни представители!
„Член 55 – Основания за незадължително отстраняване”.
Предложение от Лъчезар Никифоров и група народни представители.
Предложението е оттеглено.
Предложение от народния представител Георги Кадиев:
„В чл. 55 се правят следните изменения:
1. В ал. 1 т. 1 се изменя така:
„1. е в производство по несъстоятелност”;
2. В ал. 1 т. 4 след думата „установено” се добавя текстът „със съдебно решение”;
3. В ал. 1 т. 5 текстът „опитал е” се заменя с „доказано е опитал”;
4. В ал. 3 текстът „и за други лица, които имат правомощия да упражняват контрол при вземането на решения” се заличава.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители.
Комисията подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 55:

„Основания за незадължително отстраняване
Чл. 55. (1) Възложителят може да отстрани от участие в процедура за възлагане на обществена поръчка кандидат или участник, за когото е налице някое от следните обстоятелства:
1. обявен е в несъстоятелност или е в производство по несъстоятелност, или е в процедура по ликвидация, или е сключил извънсъдебно споразумение с кредиторите си по смисъла на чл. 740 от Търговския закон, или е преустановил дейността си, а в случай че кандидатът или участникът е чуждестранно лице - се намира в подобно положение, произтичащо от сходна процедура, съгласно законодателството на държавата, в която е установен;
2. лишен е от правото да упражнява определена професия или дейност съгласно законодателството на държавата, в която е извършено деянието;
3. сключил е споразумение с други лица с цел нарушаване на конкуренцията, когато нарушението е установено с акт на компетентен орган;
4. доказано е, че е виновен за неизпълнение на договор за обществена поръчка или на договор за концесия за строителство или за услуга, довело до предсрочното му прекратяване, изплащане на обезщетения или други подобни санкции, с изключение на случаите, когато неизпълнението засяга по-малко от 50 на сто от стойността или обема на договора;
5. опитал е да:
а) повлияе на вземането на решение от страна на възложителя, свързано с отстраняването, подбора или възлагането, включително чрез предоставяне на невярна или заблуждаваща информация, или
б) получи информация, която може да му даде неоснователно предимство в процедурата за възлагане на обществена поръчка.
(2) Възложителят посочва обстоятелствата по ал. 1 в обявлението, с което се оповестява откриването на процедурата или поканата за потвърждаване на интерес, а при процедурите по чл. 18, ал. 1, т. 8, 9 и 13 - в поканата за участие в преговори.
(3) Основанията по ал. 1, т. 5 се отнасят за лицата, които представляват участника или кандидата, членовете на управителни и надзорни органи и за други лица, които имат правомощия да упражняват контрол при вземането на решения от тези органи.
(4) Когато възложителят е поставил изискване за липса на обстоятелства по ал. 1, т. 1, той има право да не отстрани от процедурата кандидат или участник на посоченото основание, ако се докаже, че същият не е преустановил дейността си и е в състояние да изпълни поръчката съгласно приложимите национални правила за продължаване на стопанската дейност в държавата, в която е установен. Тази възможност се посочва в обявлението, с което се оповестява откриването на процедурата, а при процедури по чл. 18, ал. 1, т. 8-10 и 13 – в решението за откриване.
(5) При поставяне на изискванията за липса на обстоятелства по ал. 1 възложителят взема предвид предмета и обема на обществената поръчка.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Заповядайте за изказване, господин Караджов. Вашето предложение е по следващия член. (Реплики от народния представител Гроздан Караджов.)
Заповядайте, имате думата.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ (РБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Макар че не внесох предложение по този текст, виждам, че господин Кадиев е внесъл. Все пак искам да обърна внимание върху това, което се каним да гласуваме.
В чл. 55 се определят основанията за така нареченото „незадължително отстраняване”, с други думи, когато възложителят може да прецени, че и на тези основания би могъл да отстрани някой от кандидатите. Като инструмент това представлява доста рисково начинание, защото ние казваме, че възложителят получава малко извънредни способи, при които може да преценява кога да отстранява някой и кога да не го отстранява. С други думи, даваме прекалено широка възможност за субективна оценка.
Като пример и илюстрация на това ще Ви цитирам, че в ал. 1 на чл. 55 едно от основанията за такава възможност за отстраняване пише следното: „Когато кандидатът е опитал да повлияе на вземането на решение от страна на възложителя, свързано с отстраняването, подбора или възлагането, включително чрез предоставяне на невярна или подвеждаща информация”?!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Това е т. 5, нали?
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ: Да, това е т. 5 от ал. 1, б. „а” от т. 5.
Следователно става огромно объркване възложителят има ли качеството на съд. Как така той ще преценява дали една информация е вярна, или невярна? Как така възложителят, представете си министър, ще прецени какво е това „подвеждаща информация”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: „Заблуждаваща информация”.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ: Уважаеми дами и господа народни представители, очевидно е много субективно какво е подвеждащо. За един министър подвеждаща информация ще е едно, а за друг министър ще е съвсем неподвеждаща!
Нещо повече, в буква „б” на същата т. 5 пише: „Да получи информация, която може да му даде неоснователно предимство в процедурата за възлагане на обществена поръчка”.
Няма, не съм видял в този Закон да се казва по какви критерии възложителят преценява кое е неоснователно предимство. Затова мисля, че беше най-добре този член да отпадне целият. Не съм го предлагал, но понеже господин Кадиев има предложение, би могло да прецените дали тази т. 5 под формата на редакционно предложение да отпадне, защото носи огромни рискове за корупция. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Вие трябва да прецените и да направите такова предложение, ако искате.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ: Да, правя, ако е възможно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Предлагате отпадане на т. 5 в чл. 55, ал. 1?
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Реплики? Няма.
Заповядайте за изказване, господин Кирилов.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Бих искал да подчертая философията на тази разпоредба, която е новост за материята. Тя произтича изцяло от философията на директивите, които прилагаме. Основанията за отстраняване се разделят на две групи – такива, които са абсолютни и задължителни, и такива, които са относителни. В такива случаи органът по възлагането може да извърши преценка. Това са случаите, в които възможността да се осуети правилното изпълнение на поръчката, са минимални или бих казал, в известна степен субективни.
Случаят, който коментира колегата Караджов, касае опити, тоест действие, което вероятно не е породило желания ефект, тоест действие, което е установено, разкрито.
Тук няма проблем да се остави възможността възложителят да прецени тежестта на този опит. При всички положения това предполага, че възложителят не се е заблудил или не му е повлияно, или информацията, която е давала някакво неоснователно предимство, всъщност не е дала това предимство.
В заключение, искам да направя техническо, редакционно предложение, уважаеми господин Председател, касаещо изброяването в ал. 4. Текстът е: „а при процедура по чл. 18, ал. 1, т. 8-10 и 13 в решението за откриване”, ако може да стане „чл. 18, ал. 1, т. 8, 9 и 13”. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: „Ал.1, т. 8, 9 и 13”. Тоест „ал. 10” отпада?
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Да, точно така.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Добре.
Реплики?
Заповядайте, господин Караджов.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ (РБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители!
Господин Кирилов, благодаря за пояснението, което направихте, защото то за пореден път ми дава възможност да Ви напомня, че директивите не са задължителни.
Вчера имаше подвеждащо изказване от страна на вносителя, който каза, че не били абсолютно задължителни.
Това ми прилича малко на това някоя жена да не е абсолютно бременна. Или директивата е задължителна, или не е задължителна.
Аз подчертавам: те не са задължителни! Всяка държава ги транспонира, а да транспонираш, означава да ги пренесеш към условията – обществено-политическите условия, в съответната страна.
При това високо ниво на корупция в страната, а ние сме на едно от челните места в Европейския съюз, да пренасяме такава възможност за отстраняване на абсолютно произволни основания на възложители, а след това да задръстим съдебната система с дела и спорове точно по този въпрос, на едни абсолютно измислени основания, които Ви цитирах преди малко, ще бъде лекомислено.
Още веднъж искам да предложа следното. Нека т. 5 в ал. 1 на чл. 55 да отпадне. Тя и сега не е задължителна за възложителите, но просто ще отнемем от ръцете им този фалшив инструмент. Той само ще ги подведе да правят зулуми.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Други реплики,? Няма.
Господин Кирилов, заповядайте за дуплика.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми народни представители! Уважаеми господин Караджов, аз вчера умишлено се въздържах да участвам в този дебат, защото такава интерпретация по отношение прилагането на европейското право не е особено коректна и правилна. Посочвам следното, явно то обърква.
Регламентите се прилагат пряко. Тоест без значение дали има законодателство, дали няма законодателство, те се прилагат пряко. Те са абсолютно задължителни. По отношение на директивите – те също са задължителни, също трябва да изпълним задължението в съответния срок, да приложим текстовете, принципите, правните решения, ограниченията, изискванията, които налагат. След като изтече този срок ние докладваме това изпълнение, което за този Законопроект трябва да се извърши към датата 18 април. След като направим това докладване се извършва преценка доколко правилно сме приложили изискванията на въпросната наредба.
Некоректно е внушението, че ние тук сме в: това – да, това – не, това – може, това – не може. И директивите следва да се приложат максимално стриктно. И по отношение неприлагането, или неточното прилагане на директивите следват наказателни процедури.
Обръщам внимание за следното, тъй като вчера имаше дебати по отношение предложението на господин Методи Андреев –предложението на колегата Методи Андреев по смисъл е възпроизведено в тази норма. То не е игнорирано. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Кирилов.
Интересна интерпретация на фигурите изказване, реплика и дуплика направихте, но така или иначе хвърлихте светлина в пленарна зала, за да се вземе правилно решение.
Други изказвания има ли? Няма.
Подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Георги Кадиев, което не се подкрепя от Комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 89 народни представители: за 9, против 33, въздържали се 47.
Предложението не е прието.
Подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Гроздан Караджов от парламентарната трибуна, а то е да отпадне т. 5 в ал. 1 на чл. 55.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Гроздан Караджов, направено от парламентарната трибуна.
Гласували 93 народни представители: за 26, против 28, въздържали се 39.
Предложението не е прието.
Подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Данаил Кирилов – в ал. 4 на чл. 55, в последното изречение да отпадне ал. 10 и то да завършва така: „по чл. 18, ал. 1, точки 8, 9 и 13” в решението за откриване.
Моля, гласувайте направеното предложение от народния представител Данаил Кирилов от парламентарната трибуна.
Гласували 91 народни представители: за 85, против няма, въздържали се 6.
Предложението е прието.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 55, редактиран от Комисията, заедно с току-що приетото редакционно предложение, направено от народния представител Данаил Кирилов.
Моля, гласувайте чл. 55 по доклада на Комисията, заедно с предложението, прието от вас преди малко.
Гласували 87 народни представители: за 79, против няма, въздържали се 8.
Член 55 по доклада на Комисията е приет.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Член 56 е с наименование „Мерки за доказване на надеждност”.
Предложение от народния представител Гроздан Караджов и група народни представители – чл. 56 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Георги Кадиев:
„В чл. 56 ал. 1 се правят следните изменения:
„1. В т. 1 думите „или че те са разсрочени, отсрочени или обезпечени” се заличават.
2. Алинея 2 се изменя така:
(2) В случай, че предприетите мерки по ал. 1 биха удовлетворили изискванията на чл. 54, ал. 1 и чл. 55, ал. 1 в срок не по-дълъг от 6 месеца и са достатъчни, за да се гарантира надеждността на кандидата или участника, възложителят не следва да го отстрани от процедурата.
3. Алинея 3 се отменя. Алинея 4 се преномерира на ал. 3.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Данаил Кирилов и група народни представители.
Комисията подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 56:
„Мерки за доказване на надеждност
Чл. 56. (1) Кандидат или участник, за когото са налице основания по чл. 54, ал. 1 и посочените от възложителя обстоятелства по чл. 55, ал. 1, има право да представи доказателства, че е предприел мерки, които гарантират неговата надеждност, въпреки наличието на съответното основание за отстраняване. За тази цел кандидатът или участникът може да докаже, че:
1. е погасил задълженията си по чл. 54, ал. 1, т. 3, включително начислените лихви и/или глоби или че те са разсрочени, отсрочени или обезпечени;
2. е платил или е в процес на изплащане на дължимо обезщетение за всички вреди, настъпили в резултат от извършеното от него престъпление или нарушение;
3. е изяснил изчерпателно фактите и обстоятелствата, като активно е съдействал на компетентните органи, и е изпълнил конкретни предписания, технически, организационни и кадрови мерки, чрез които да се предотвратят нови престъпления или нарушения.
(2) Възложителят преценява предприетите от кандидата или участника мерки, като отчита тежестта и конкретните обстоятелства, свързани с престъплението или нарушението.
(3) В случай че предприетите от кандидата или участника мерки са достатъчни, за да се гарантира неговата надеждност, възложителят не го отстранява от процедурата.
(4) Мотивите за приемане или отхвърляне на предприетите по ал. 1 мерки и представените доказателства се посочват в решението за предварителен подбор, съответно в решението за класиране или прекратяване на процедурата, в зависимост от вида и етапа, на който се намира процедурата.
(5) Кандидат или участник, който с влязла в сила присъда или друг акт, съгласно законодателството на държавата, в която е произнесена присъдата или е издаден актът, е лишен от правото да участва в процедури за обществени поръчки или концесии, няма право да използва предвидената в ал. 1 възможност за времето, определено с присъдата или акта.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: За изказване – народният представител Димитър Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, всъщност чл. 56 може да бъде наименуван като „Добър ден, корупция!”. Това е съдържанието на чл. 56 от Закона – добър ден, корупция!
Между другото, при разглеждането на този член искам да Ви обърна внимание, че ясно ще проличи има ли воля това Народно събрание да се бори с корупцията, или всъщност се приемат текстове от закон, които поощряват корупцията.
И сега, за да Ви стане ясно, ще се опитам да Ви разтълкувам съдържанието на чл. 56, за да разберете за какво иде реч.
Започваме: „Кандидат или участник, за когото са налице обстоятелства по чл. 54, ал. 1 и посочените в обявлението, в поканата за потвърждаване на интерес или в покана за участие” и така нататък, вече може да бъде отстранен.
Дали обаче ще бъде отстранен, или тук се създават някакви неясни критерии, за да не бъде отстранен? В чл. 54, ал. 1 първото обстоятелство е, че кандидатът е осъден. Той обаче, видите ли, можел да представи документи, доказателства и каквото си искате, че вече не е осъден, сиреч реабилитиран. Да де, но към датата на участие в конкурса за обществена поръчка е осъден. Значи той е манипулирал или не е отговорил на изискванията.
По какъв критерий? Че след десет дни е излязло примерно решение или е настъпил процес на реабилитация. Той какво, играч във времето ли ще е, или ще телепатира обстоятелствата?
По-нататък. Същият този кандидат, който, видите ли, е със задължения към държавата за невнесени данъци, за невнесени осигурителни вноски, в един момент ще представи доказателство, да кажем, че е започнал на разсрочено плащане да погасява тези си задължения, което от възложителя може да се счете, по неизвестните на нас критерии, за основание, че той е точен и почтен участник, спечелил конкурса. Да, ама не, защото този точен и почтен участник е тотално непочтен. Всъщност той използва обществения ресурс от тази обществена поръчка – с него да си покрива задълженията, а онези коректните, които на сто процента са си погасили на първо място задълженията към държавата, вече са отстранени.
Затова Ви казвам, колеги, че този член казва: „Добър ден, корупция”. Нещо повече, този член казва: „На възложителя, лицето Хикс, съответния общински или държавен чиновник: „Господин Чиновник, срещу съответното стимулиране, което може да се изразява в различни знаци”, естествено най-често това са финикийски знаци, „Вие можете да си затворите очите и да ме направите участник, който изпълнява всички условия по критерии, известни само на Вас, които аз съм стимулирал със съответните знаци”. Ето това се нарича корупция.
И ако днес някои надават вой, че трябва да приемем антикорупционен закон, ами какъв антикорупционен закон, когато ти прокарваш корупцията в други закони?! Как ще се борим ние, когато със закони узаконяваме корупцията и след това уж ще се борим срещу нея?!
Затова, колеги, ще подкрепя, а и моите колеги, внесеното предложение от господин Гроздан Караджов чл. 56 да отпадне, защото той е опасен, вреден член и стимулира корупция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Байрактаров.
Първа реплика – народният представител Данаил Кирилов.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Уважаеми господин Байрактаров, кажете „Добър ден” на Европа. Поздравете по някакъв начин философията.
Апелирам и към Вас, и към колегите, които и вчера използваха подобна лексика – моля Ви, хайде, поне за рамките на българския парламент може би до някаква степен това да е общоприето или по някакъв начин ако не допустимо, то да сме свикнали с този патос и обвинения, но имайте предвид, че това са приети по надлежния ред европейски актове.
Ще си позволя много накратко да обясня каква е философията. Представете си, че Вие днес се явявате като кандидат за обществена поръчка. Представете си, че колегата до Вас е злонамерен данъчен инспектор и веднага Ви пуска ревизионен акт с определено задължение, което Вие нито знаете, нито предполагате, че имате такова задължение. Какво ще направите? Ще тръгнете да спорите? Докато спорите, Вие ще бъдете елиминиран от процедурата. Този, който Ви е направил капана, вече ще Ви е отстранил. Каква ще е Вашата защита в този случай? Да обезпечите по някакъв начин изпълнението, но да продължите да спорите. Тоест ще се споразумеете с данъчните да отсрочите въпросното задължение, защото то влиза в сила веднага, докато влезе в сила окончателният акт по спора Ви за съществуването на данъчното задължение.
Член 56 е защитен механизъм за добросъвестността. Не знам как Вие провидяхте тук корупция, защото малко заблудихте и пленарната зала. Тук не се касае за престъпленията, препратката не касае престъпленията. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.) Въпреки че по отношение на тях, особено за екологичните последици, ако тръгне да си ги отстрани, защо да бъде отстраняван от процедурата?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Кирилов.
Други реплики? Няма.
Господин Байрактаров, заповядайте за дуплика.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колега Кирилов, аз Ви благодаря за репликата, защото в нея всъщност изнесохте още данни за корупционни механизми. Това, което току-що казахте за така наречения „недобросъвестен, недоброжелателен данъчен инспектор”, всъщност препотвърди моите думи. Друг е въпросът, че в ДОПК абсолютно аналогични текстове са дали тези възможности за корупционни практики.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Какъв е проблемът?
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Проблемът е такъв, и Вие го казахте – не можеш едно задължение да го обявиш за задължение само защото на един недобросъвестен данъчен инспектор в ДОПК сте му дали възможността да го приеме за такова или да изопачи презумпцията за невинност и за невиновност – във виновен до доказване на противното. Вие поне, като юрист, ме разбирате прекрасно.
Оттук нататък. Смея да кажа, че Вие се опитахте да заблудите колегите, защото точно престъпленията са включени в този контекст. Но тук въпросът е фундаментален и е принципен: дали? Защото ако Вие ми казвате: „Кажете „Добър ден” на Европа”, аз не мога да кажа „Добър ден” на Европа, която е подчинена на корупцията. Не мога да кажа „Добър ден” на грешките на Европа, които с всеки изминал ден се потвърждават – че не са за „Добър ден”, а са за посипване на главата с пепел. Пресен пример – така наречената „емигрантска политика”, която казва „Добро утро” на немските жени.
Ние имаме собствени виждания. Директивите и регламентите казват, че държавата трябва да реши тези проблеми със собствените си инструменти съобразно обществено-политическата обстановка, а не да пренасяме директно текстове, които в България просто не са актуални. Нещо повече, създават предпоставки за корупционна среда и за корупция, и Вие го знаете прекрасно.
Хайде стига сме се крили зад Европа! Едно време се криеха зад Москва, след това някои започнаха да се крият зад Брюксел, трети зад Вашингтон. Ама ние сме български народни представители и сме тук да защитаваме българския интерес, интереса на българската държава, на българския бизнес, на българския народ, да не изреждам по-нататък. Това е нашето задължение.
И Вие прекрасно осъзнавате, че в чл. 56…
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Прочетете текста и тогава говорете.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Чел съм го 20 пъти. Не ми казвайте какво да чета!
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Вие не сте го чели, прочетете го пак.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Напротив, чел съм го много внимателно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Господин Кирилов, моля Ви.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Това е, пак повтарям, член „Добър ден, корупция”. Мога да Ви изнеса десетки факти за такъв род корупция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
За следващо изказване народният представител Гроздан Караджов.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ (РБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Наистина внесените от мен поправки по никакъв начин не целят да забавят процеса на приемане на Закона. Когато се запознах с този Закон, а това беше още през месец октомври, имах искреното желание да помогна за това малко от малко той да бъде пооправен и да бъде направен действащ. При сегашните текстове се създават твърде много несвойствени функции, както и в този конкретен чл. 56, на възложителя. На възложителя му се дават права като на съд и като на прокуратура. Ще Ви кажа защо. Дава се възможност на възложителя да преценява дали предприетите от кандидата или от участника мерки, отчитайки тяхната тежест и конкретните обстоятелства, свързани с престъплението и нарушението, са достатъчни. Значи, ако възложителят, представете си директор на дирекция в едно министерство, е председател на комисията, той трябва, четейки съответните приложени документи, където излиза един документ за влязла в сила присъда, той трябва да прецени дали взимайки някакви мерки, потенциалният изпълнител ще си оправи този свой недъг.
Става въпрос за престъпление, уважаеми дами и господа. Вие знаете, че когато става дума за особено тежки престъпления, дори не съдия, а съдебен състав преценява. Тук го давате в ръцете на чиновника.
Имам много просто предложение – в чл. 54 сме записали, че за всички тези недъзи като „влязла в сила присъда”, „неплатени данъци” – не искам да цитирам целия член, и така нататък, и така нататък – ние ще отстраняваме все тежки пороци на офертата. Там членът е ясен и точен. Както виждате, нямаше спорове по него. В чл. 56 абсолютно обезсмисляме този принцип. Ако не да отпадне целият чл. 56 – създаване на тези наистина корупционни възможности, то поне да бъде предложена на господин Кирилов една редакция, да отложим гласуването на този текст за накрая, когато гласуваме Закона, за да измислим редакция, ако сте съгласен, и наистина да стане безспорно доказването на едни или други обстоятелства, които да подобряват положението на потенциалния изпълнител. Иначе наистина отваряме широка врата. Не може възложителят да стане прокурор и съдия. Това е написано тук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, господин Караджов.
Реплики? Заповядайте, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Господин Караджов, съгласен съм с всичко, което казахте. Не съм съгласен обаче с това, че не назовавате нещата с истинските им имена. Отваря се „широка врата” – за какво, господин Караджов? Искам да чуя от Вас за какво се отваря широко врата! И второто нещо – след като говорим за престъпление, да вземем за пример екологично престъпление: разлив на петрол в залива на черноморския квартал и курорт, част от град Бургас – Крайморие. Две години са минали от това престъпление. Много ми е интересно как е отстранено престъплението, след като още не могат да изчистят разлива?! Ако някой знае как се чисти разлив на петрол за по-малко от пет години, да дойде да го сведе като пример. Но престъплението е факт.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Други реплики? Няма.
Господин Караджов, заповядайте за дуплика.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ (РБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Това, което господин Байрактаров иска да каже, беше споменато много пъти. Не искам да използвам тежки думи, за да не се дразните – може би част от Вас искат да защитят акта така, както е внесен от вносителя. Всъщност и тук основният проблем е, че няма политическо лице. Няма политическо лице, към което да задаваме въпросите, за да ни дава политически отговор – защо точно такъв? Защо точно такива текстове ни се предлагат в този много фундаментален за държавата закон – Законът за обществените поръчки? Да, изпратени са отговорни, но все пак чиновници. Те преписват директивите. В този случай, в който ни се предлага вариантът на чл. 56, те отварят възможността за своеволия на администрацията, точно на такъв вид чиновници. От една страна, едни чиновници отварят вратите, от другата страна, през отворена врата другите чиновници ще минават напряко. После скандалите за корупция отново ще се пишат на България и не наказателни процедури, а много по-тежки санкции ще чакат страната.
Само за Ваша информация ще прочета що е то директива: „Директивата е законодателен акт, с който се определя цел – а не се предписват задължителни текстове – която всяка страна-членка от Европейския съюз трябва да постигне, а отделните страни членки могат да приемат свои собствени закони с оглед на постигането на тези цели”. И така нататък, и така нататък.
Имайте предвид това, когато гласувате. Вие сте депутати на българския парламент. Изпратени сте от хората, за да прецените най доброто за тях. И когато се отварят врати за корупция, за прахосване на обществени средства от чиновници, не би следвало да се подчинявате сляпо на някакъв превод на един акт. Може и преводът да е сгрешен, уважаеми дами и господа. Замислете се!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Караджов.
За изказване народният представител Филип Попов, след него Данаил Кирилов.
ФИЛИП ПОПОВ (БСП ЛБ): Благодаря, господин Председател.
Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! В този текст, пък и в целия Законопроект, на практика се смесват понятия и термини. Прилагат се директивите, без да се държи сметка за терминологичния ефект и изобщо съвпадат ли тези термини с правните понятия, които ние използваме тук в България, в българското законодателство? Защото голяма част от термините в този ценен Законопроект, а пък и тук в обсъждания чл. 56, нямат никакво съответствие с нашето законодателство, нямат легална дефиниция.
Самото заглавие „Мерки за доказване на надеждност” – как ще докаже надеждност? Какво значи надеждност на физическо лице? По-надолу са описани някои от тези мерки: да погасил задълженията си, да е платил или да е в процес на плащане. Ами, че то и ходенето към банката може да се смята, че е част от този процес на плащане. Но дали е така или не е така? Нямаме легална дефиниция, обаче директно прилагаме директивата, пак повтарям, без да се съобразяваме изобщо с правната реалност в България.
На следващо място – в ал. 2, възложителят преценява предприетите от кандидата или от частника мерки, като отчита тежестта и конкретните обстоятелства, свързани с престъплението или нарушението. Ами, то възложителят, да си го направим част от правораздавателните органи, да стане съд или прокуратура, както каза и колегата, да преценява тежестта, наказанието, при по-следващ етап можем да му дадем и възможността да амнистира.
Мотивите за приемане или отхвърляне, това е в ал. 4, на предприетите по ал. 1 мерки и представените доказателства, се посочват в решението за предварителен подбор. Какви са тези доказателства? Някой може ли да отговори какви са тези доказателства и как, по какъв ред те ще бъдат събрани? Ще бъдат ли те годни – по реда на НПК ли? По реда на ГПК ли? Понеже са оказва… (Шум и реплики.)
Колеги, говорим тук за престъпления. По кой ред? По кой ред? Ами, тук не е отговорено никъде, обаче се говори за някакви доказателства?
Изобщо, цялото предложение, пак повтарям, и целият Законопроект не намира място и ще доведе до още по-голямо объркване в неговото правоприлагане. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Попов.
Реплики? Няма.
Заповядайте, господин Кирилов, за изказване.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми колеги, уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Вижте, аз трудно бих могъл в краткото време, което има за изказване, да Ви представя пълен анализ на трите разпоредби – членове 54, 55 и 56.
Предполага се и се разчита на това, че Вие сте прочели тези текстове. Като ги коментирахте, сте видели и съобразили конкретните престъпления, за които иде реч, защото в списъка на престъпленията са обхванати много отделни и различни видове престъпления, но тъй като говорите общо, тъй като говорите по принцип, нападате нормативен акт, който е на Европейската комисия, чета конкретната разпоредба от Директива 2014/24.
Това е Подраздел първи, чл. 57, т. 6: „Всеки икономически оператор, който се намира в едно от положенията по § 1 и 4, може да представи доказателства за това, че предприетите от него мерки са достатъчни за доказване на неговата надеждност, въпреки наличието на съответното основание за изключване. Ако бъде преценено, че тези доказателства са достатъчни, икономическият оператор не се изключва от процедурата за възлагане на обществена поръчка. За тази цел икономическият оператор доказва, че е платил или е в процес на плащане на обезщетение за всички вреди, настъпили в резултат от престъплението или нарушението, изяснил е изчерпателно фактите и обстоятелствата, като активно е съдействал на разследващите органи и е взел конкретни технически, организационни и кадрови мерки, които са подходящи за предотвратяването на нови престъпления или нарушения. Мерките, предприети от икономическите оператори, се оценяват при отчитане на тежестта на конкретните обстоятелства, свързани с престъплението или нарушението. Ако бъде преценено, че мерките не са достатъчни, икономическият оператор получава становище с мотивите за това решение”.
И, колеги, за да не чета по-нататък – виждате степента на съответствие. Колегите, които са писали първоначалните текстове, тъй като ще трябва да попълнят таблица за съответствието на разпоредбите, по която ще се цени нашият нормативен акт, и тъй като точно пък тази разпоредба е задължителна, пак повтарям следното: смисълът на тази разпоредба е да не се ограничи конкуренцията и състезанието между участниците и потенциалните кандидати в обществената поръчка, за да не може те на формална или друга причина да бъдат лишени от правото да участват, да са по-добрите изпълнители, но някой да ги атакува с едно или друго възражение, с едно или друго задължение, или поради това, че един Ваш служител Ви е осъдил, не сте платили обезщетението и реално – да, консумиран е наказателен състав.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Кирилов.
Реплики?
Заповядайте за реплика, господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ (БСП ЛБ): Уважаеми колега Кирилов, опазил ме Бог да нападаме директивите на Европейския съюз.
Не говорим тук за директивите, а за начина, по който те се прилагат и се имплицират в българското законодателство. За това говорим – за това, че не може така пряко, преписвайки, copy paste да прилагаме европейски директиви в българското законодателство.
Транспонирането, по което се извършват те, методологията, механизмът са неправилни, защото всички тези неща, които ги изчетохте – да, това е записано в директивата, но тя дава, и то преди мен колегата го каза, тя дава целта, по която българският законодател да се движи, към която цел да се стреми, а не copy paste на директивата и да я прилагаме в нашето законодателство, защото се получават едни правни абсурди.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Попов.
Други реплики? Няма.
Господин Кирилов, заповядайте за дуплика. Няма да се възползвате.
За процедура думата има народният представител Димитър Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, господин Председател.
Правя процедурно предложение, тъй като се вижда, че има сериозен дебат, сериозен сблъсък на мнения и на тези, поради което мисля, че е редно в залата да присъства вицепремиерът Томислав Дончев, който представи като вносител този Законопроект.
В случай, че той няма възможност да дойде, да се отложи разглеждането на чл. 56 за ден, в който господин вицепремиерът ще може да даде отговори на всичките тези тези, които бяха изложени тук. Мисля, че това е най-правилното решение на този етап. В противен случай рискуваме да гласуваме нещо, което, виждам от позадрямалите погледи на колегите, ще гласуват механично, без да искам да обидя никой.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Предлагате отлагане на гласуването?
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: До пристигането на вицепремиера Томислав Дончев, който представи Законопроекта като вносител.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Не, достатъчно е да предложите отлагане на гласуването, вицепремиера ще го поканим да дойде. Добре, благодаря.
Обратно становище?
Поканете вицепремиера Дончев да дойде.
Обратно становище няма.
Подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Димитър Байрактаров за отлагане на обсъждането и гласуването, тоест само на гласуването на чл. 56.
Моля, гласувайте.
Гласували 94 народни представители: за 28, против 31, въздържали се 35.
Предложението не е прието.
Има ли други изказвания? Няма други изказвания.
Закривам разискванията.
Подлагам на гласуване предложението от народния представител Гроздан Караджов и група народни представители, което не е подкрепено от Комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 91 народни представители: за 24, против 32, въздържали се 35.
Предложението не е прието.
Подлагам на гласуване предложението от народния представител Георги Кадиев, което не е подкрепено от Комисията.
Гласували 82 народни представители: за 10, против 37, въздържали се 35.
Предложението не е прието.
Сега подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 56, който е подкрепен по принцип от Комисията и редактиран от същата.
Гласуваме чл. 56 по доклада на Комисията.
Гласували 92 народни представители: за 75, против 5, въздържали се 12.
Член 56 по доклада на Комисията е приет.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Член 57 е с наименование „Прилагане на основанията за отстраняване”.
Предложение от народния представител Лъчезар Никифоров и група народни представители.
Предложението е оттеглено.
Предложение от народния представител Георги Кадиев:
„В чл. 57 се правят следните изменения:
1. В края на ал. 2 точката се заличава и се добавя текстът „освен ако кандидатът или участникът в процедурата не отстрани или замени членовете на обединението, за които са налице основанията за отстраняване.”
2. В ал. 4 се добавя изречение второ с текст: „Списъкът се изготвя и поддържа от Агенцията за обществените поръчки и се предоставя достъп на възложителите на процедури.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Методи Андреев:
„В чл. 57, ал. 3, т. 2 след израза „по чл. 54, ал. 1, т. 4, буква „а” и т. 5” се поставя запетая и се добавя „т. 7 и т. 8”.”
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 57:
„Прилагане на основанията за отстраняване
Чл. 57. (1) Възложителят отстранява от процедурата кандидат или участник, за когото са налице основанията по чл. 54, ал. 1 и посочените от възложителя обстоятелства по чл. 55, ал. 1, възникнали преди или по време на процедурата.
(2) Алинея 1 се прилага и когато кандидат или участник в процедурата е обединение от физически и/или юридически лица и за член на обединението е налице някое от основанията за отстраняване.
(3) Основанията за отстраняване се прилагат до изтичане на следните срокове:
1. 5 години от влизането в сила на присъдата – по отношение на обстоятелства по чл. 54, ал. 1, т. 1 и 2, освен ако в присъдата е посочен друг срок;
2. три години от датата на настъпване на обстоятелствата по чл. 54, ал. 1, т. 5, буква „а” и т. 6 и чл. 55, ал. 1, т. 2 – 5, освен ако в акта, с който е установено обстоятелството, е посочен друг срок.
(4) Стопанските субекти, за които са налице обстоятелства по чл. 54, ал. 1, т. 5, буква „а” и чл. 55, ал. 1, т. 4 и 5, се включват в списък, който има информативен характер.
(5) В случай на отстраняване по чл. 54 и 55 възложителят трябва да осигури доказателства за наличие на основания за отстраняване.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Изказвания?
Заповядайте, господин Ананиев.
НАСТИМИР АНАНИЕВ (РБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Моето предложение е свързано с предложението на колегата Георги Кадиев, което не е подкрепено от Комисията, но той предлага две точки. Първата точка е много разумна и аз искам да я направя отделно като редакционно предложение, защото мисля, че нея може да я подкрепим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Може само да редактирате текста, предложен Ви от Комисията.
НАСТИМИР АНАНИЕВ: Той е от Комисията. Въпросът е, че...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Вие казвате, че по предложението на господин Кадиев ще правите редакция.
НАСТИМИР АНАНИЕВ: Да де, но да гласуваме само първата точка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Няма как да стане.
НАСТИМИР АНАНИЕВ: А като редакционно предложение аз да го направя?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Само по текста на Комисията може редакция.
НАСТИМИР АНАНИЕВ: То е по текста на Комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Добре. По кой текст на Комисията?
НАСТИМИР АНАНИЕВ: Добре, предлагам следното редакционно предложение:
„В чл. 57 се правят следните изменения:
1. В края на ал. 2 точката се заличава и се добавя текстът „освен ако кандидатът или участникът в процедурата не отстрани или замени членовете на обединението, за които са налице основанията за отстраняване”.”
Това е всъщност предложението, като мисля, че е доста разумно, тъй като трябва да се даде възможност на обединенията, които...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Тоест допълвате ал. 2 от текста на Комисията с това, което предлага господин Кадиев?
НАСТИМИР АНАНИЕВ: Да, точно така. Само първата част, първата точка, която е – до „отстраняване”.
Идеята е всъщност да се даде възможност на обединението само да отстрани или да замени някой от участниците, който е нарушил Закона, което е доста разумно и е логично да се даде тази възможност. Аз мисля, че в тази част може да бъде подкрепено това предложение, тъй като е разумно. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Това всъщност е Ваше предложение, което правите.
НАСТИМИР АНАНИЕВ: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Реплики? Няма.
Други изказвания?
Заповядайте, господин Андреев.
МЕТОДИ АНДРЕЕВ (ГЕРБ): По отношение на моето предложение, което не е подкрепено от Комисията, аз не крия, че съм по-краен в изискването си по отношение на фирмите, които не са плащали заплати на работниците и не са плащали към подизпълнители. Но дотолкова, доколкото получих уверение и видях, че предложенията в т. 7 и 8 от моето предложение са влезли в членове 54 и 55, затова оттеглям моето предложение в тази му част.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, господин Андреев.
Реплики? Няма.
Други изказвания? Също няма.
Закривам разискванията и подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Георги Кадиев, което не се подкрепя от Комисията.
Гласували 85 народни представители: за 15, против 34, въздържали се 36.
Предложението не е прието.
Предложението на народния представител Методи Андреев е оттеглено.
Току-що не беше прието предложението на господин Георги Кадиев, затова няма как да подложа на гласуване предложението, направено от господин Ананиев.
Подлагам на гласуване подкрепения по принцип текст на вносителя от Комисията и редактиран от същата за чл. 57.
Гласували 80 народни представители: за 75, против 2, въздържали се 3.
Член 57 по доклада на Комисията е приет.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Член 58 с наименование „Доказване липса на основания за отстраняване”.
Има предложение от народния представител Лъчезар Никифоров и група народни представители, което е оттеглено.
Предложение от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители, което е подкрепено от Комисията.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 58:
„Доказване липсата на основания за отстраняване
Чл. 58. (1) За доказване на липсата на основания за отстраняване участникът, избран за изпълнител, представя:
1. за обстоятелствата по чл. 54, ал. 1, т. 1 – свидетелство за съдимост;
2. за обстоятелството по чл. 54, ал. 1, т. 3 – удостоверение от органите по приходите и удостоверение от общината по седалището на възложителя и на кандидата или участника;
3. за обстоятелството по чл. 54, ал. 1, т. 6 – удостоверение от органите на Изпълнителна агенция „Главна инспекция по труда”;
4. за обстоятелствата по чл. 55, ал. 1, т. 1 – удостоверение, издадено от Агенцията по вписванията.
(2) Когато в удостоверението по ал. 1, т. 3 се съдържа информация за влязло в сила наказателно постановление или съдебно решение за нарушение по чл. 54, ал. 1, т. 6, участникът представя декларация, че нарушението не е извършено при изпълнение на договор за обществена поръчка.
(3) Когато участникът, избран за изпълнител, е чуждестранно лице, той представя съответния документ по ал. 1, издаден от компетентен орган, съгласно законодателството на държавата, в която участникът е установен.
(4) В случаите по ал. 3, когато в съответната държава, не се издават документи за посочените обстоятелства или когато документите не включват всички обстоятелства, участникът представя декларация, ако такава декларация има правно значение съгласно законодателството на съответната държава.
(5) Когато декларацията няма правно значение, участникът представя официално заявление, направено пред компетентен орган в съответната държава.
(6) Възложителят няма право да изисква представянето на документите по ал. 1, когато обстоятелствата в тях са достъпни чрез публичен безплатен регистър или информацията или достъпът до нея се предоставя от компетентния орган на възложителя по служебен път.”
„Раздел ІІ – Критерии за подбор”.
Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на Раздел ІІ.
Член 59 с наименование „Общи изисквания”.
Предложение от народния представител Методи Андреев – в чл. 59, ал. 1, т. 1 думата „годността” се заменя с „правоспособността”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители, което е подкрепено от Комисията.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 59:
„Общи изисквания
Чл. 59. (1) Възложителят може да определи по отношение на кандидатите или участниците критерии за подбор, които се отнасят до:
1. годността за упражняване на професионална дейност;
2. икономическото и финансовото състояние;
3. техническите и професионалните способности.
(2) Възложителите могат да използват спрямо кандидатите или участниците само критериите за подбор по този закон, които са необходими за установяване на възможността им да изпълнят поръчката. Поставените критерии трябва да са съобразени с предмета, стойността, обема и сложността на поръчката. Когато обществената поръчка има обособени позиции, критериите за подбор за всяка от обособените позиции трябва да съответстват на предмета, стойността, обема и сложността на съответната позиция.
(3) Възложителите нямат право да изискват от кандидатите или участниците други документи за доказване на съответствие с поставените критерии за подбор, освен посочените в този закон.
(4) При определянето на документите за доказване на критериите за подбор възложителите изискват предимно такива, които са обхванати от електронната база данни за удостоверителни документи на Европейската комисия „е-Сertis”.
(5) Възложителите посочват критериите за подбор и документите, чрез които се доказва изпълнението им в обявлението, с което се оповестява откриването на процедурата или в поканата за потвърждаване на интерес, а при процедурите по чл. 18, ал. 1, т. 8, 9 и 13 – в поканата за участие в преговори. С критериите за подбор се определят минималните изисквания за допустимост.
(6) При участие на обединения, които не са юридически лица, съответствието с критериите за подбор се доказва от обединението участник, а не от всяко от лицата, включени в него, с изключение на съответна регистрация, представяне на сертификат или друго условие, необходимо за изпълнение на поръчката, съгласно изискванията на нормативен или административен акт и съобразно разпределението на участието на лицата при изпълнение на дейностите, предвидено в договора за създаване на обединението.
(7) Когато в условията за изпълнение на обществената поръчка се налага да бъдат включени такива, които се отнасят до обединения и се различават от условията за индивидуалните участници или кандидати, те трябва да са обосновани от обективни причини и да са пропорционални.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Изказвания?
Заповядайте, господин Андреев.
МЕТОДИ АНДРЕЕВ (ГЕРБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, още един път се убеждавам, че тези, които са превеждали съответните разпоредби, някак си не са разбрали смисъла на отделните думички, написани на английски.
Това, което е дадено в чл. 59, ал. 1 и са изброени трите съставки – кой може да упражнява професионална дейност; икономическо и финансово състояние и технически професионални способности, това е годността на конкретното юридическо лице да изпълни поръчката. Годността е по-обща категория. Годността за упражняване на професионална дейност не я оценява възложителят на поръчката.
Има един приет в нашето законодателство термин и той е много ясен. Аз съм предложил този термин. Това е „правоспособност”. Едно лице да упражнява дадена професионална дейност трябва да има две много важни изисквания – да има завършено съответното висше образование, и в много голяма степен за основните професионални общности, да бъдат част от съответната професионална общност. Така например за строителните инженери, за архитектите – да бъдат членове на съответните професионални общности – камарите за инженерите в инвестиционното проектиране, архитектите в инвестиционното проектиране. Тогава имаме правоспособност за упражняване на професията.
В случая явно тези, които са писали текста, пак повтарям, не са разбрали за какво става дума. Тези три съставки, аз ще ги прочета, както аз го предлагам – правоспособност за упражняване на професионална дейност, икономическо и финансово състояние, технически и професионални способности, оформят по-общото понятие „годността” на конкретната фирма да участва за изпълнение на конкретната поръчка.
Много Ви моля да не създаваме прецеденти, защото аз тогава се чувствам обиден. Как може един възложител да преценява моята годност да упражнявам професионална дейност? Аз имам диплома, член съм на съответната професионална общност и нищо друго не е необходимо, за да мога да упражнявам тази професия. Това, което Ви предлагам, е съвсем разумно. Така е и в Закона за камарата на инженерите в инвестиционното проектиране, и там говорим за правоспособност. Така е – „правоспособност”, а не „годност”. „Годност” е по-общо понятие.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Андреев.
Реплики?
Заповядайте, господин Кирилов.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Уважаеми колега, господин Андреев! Изцяло споделям коректността на пояснението, което направихте.
Искам обаче да отбележа следното. Една част от професиите са регулирани. Регулираните професии – по отношение на тях е относително понятието „правоспособност”, когато се установява с определен последващ акт. Такъв е случаят с инженерите в инвестиционното проектиране, такъв е случаят и с юристите, които се явяваме на изпит за правоспособност, но има професионални дейности, които не са регулирани.
Да кажем, не е много относим примерът, но за психолозите и за тази дейност все още няма изрично регулаторен режим. Те си нямат камара например, но специалистът е специалист, има образование – доказва го с документ за образованието, има опит – доказва го с доказателства за опит. За тези нерегулираните професии трябва да приложим по-общото понятие. И тъй като родовото е „годност” – и аз ревнувам като правоспособен юрист, но трябва да се покрие цялото понятие. Затова е взето по-общото понятие. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Кирилов.
Други реплики? Няма.
Заповядайте за дуплика, господин Андреев.
МЕТОДИ АНДРЕЕВ (ГЕРБ): По принцип приемам това, което господин Кирилов казва. Но какъв е проблемът да напишем „годността”, в скоби „правоспособността”, за да изчистим изцяло този материал, да изчистим тази материя? Защото тогава даваме възможност на един възложител да преценява що е годност. Нека да знаем, че има и други регулирани професии и да пишем „годност”, в скоби „правоспособност” и с това приключваме въпроса. Това предлагам да стане тук като редакционна намеса в текста – „годност”, в скоби „правоспособност”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други изказвания?
Господин Караджов.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ (РБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Вземам думата, за да подкрепя последното направено редакционно предложение, защото то обединява по чудесен начин както аргументите на господин Кирилов, така и на господин Методи Андреев, като същината, съдържанието на това, което казва господин Методи Андреев, е абсолютно точна. „Годност” означава, че ако в момента сте със счупена ръка няма да можете да правите нещо. Това е годността – моментната възможност, а правоспособността е това, което имате или нямате към съответната материя. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Караджов, конкретно как звучи, според Вас, редакцията на текста? (Реплики.)
Защото се говори в дебат, но няма редакционно предложение в чистия смисъл на думата.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ: След думата...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: В т. 1 тя звучи: „1. годността за упражняване на професионалната дейност”. В скоби да се постави „правоспособността”.
ГРОЗДАН КАРАДЖОВ: „Годността” – в скоби да се постави „правоспособността”. Това да е промяната в т. 1 – след „годността”, в скоби да е „правоспособността”. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Разбрах.
Реплики към господин Караджов? Няма.
Други изказвания? Няма.
Дебатът е закрит.
Подлагам на гласуване наименованието и редакцията по доклада на Комисията на чл. 58.
Гласуваме предложението на Комисията.
Гласували 82 народни представители: за 75, против няма, въздържали се 7.
Предложението е прието. (Реплика от народния представител Методи Андреев.)
Във връзка с Вашето предложение, неподкрепено от Комисията, ще направите изявление, господин Андреев?
МЕТОДИ АНДРЕЕВ (ГЕРБ): Аз оттеглям моето предложение с тази редакционна поправка, която беше предложена тук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Текстът на Комисията?
МЕТОДИ АНДРЕЕВ: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Подлагам на гласуване предложението на господин Андреев, подкрепено в залата: в чл. 59, ал. 1, т. 1 след думата „годността” в скоби да се добави „правоспособността” и текстът продължава с „...за упражняване на професионална дейност”.
Гласуваме предложението на господин Андреев.
Гласували 81 народни представители: за 70, против няма, въздържали се 11.
Предложението е прието.
Гласуваме чл. 59 в редакцията на Комисията ведно с току-що приетото от нас решение за допълнение на т. 1.
Гласували 79 народни представители: за 75, против няма, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Да гласуваме и наименованието на Раздел II – „Критерии за подбор”, което се подкрепя от Комисията.
Гласували 82 народни представители: за 78, против няма, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Тук прекъсваме с второто четене на Законопроекта за обществените поръчки.
Съобщения за Парламентарен контрол на 22 януари 2016 г., петък, 11,00 ч.
1. Министърът на енергетиката Теменужка Петкова ще отговори на три въпроса от народните представители Явор Хайтов (два въпроса); и Антони Тренчев.
2. Министърът на икономиката Божидар Лукарски ще отговори на осем въпроса от народните представители Слави Бинев (три въпроса); Светослав Белемезов; Жельо Бойчев; Драгомир Стойнев; Петър Славов и Мартин Димитров – общ въпрос; и Георги Кадиев.
3. Министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова ще отговори на 19 въпроса от народните представители Манол Генов (два въпроса); Красимир Янков (два въпроса); Борислав Иглев; Михаил Миков и Георги Свиленски; Мариана Бояджиева (три въпроса); Георги Божинов; Михаил Миков; Джевдет Чакъров; Михаил Миков и Филип Попов – общ; Васил Антонов; Явор Хайтов; Настимир Ананиев; Велизар Енчев (два въпроса); и Георги Кадиев.
4. Министърът на финансите Владислав Горанов ще отговори на четири въпроса от народните представители Светла Бъчварова и Кирчо Карагьозов; Мартин Димитров и Петър Славов; Жельо Бойчев; и Борислав Иглев.
5. Министърът на отбраната Николай Ненчев ще отговори на един въпрос от народния представител Петър Славов.
6. Министърът на правосъдието Екатерина Захариева ще отговори на един въпрос от народния представител Таско Ерменков и на едно питане от народния представител Явор Хайтов.
7. Министърът на образованието и науката Тодор Танев ще отговори на два въпроса от народните представители Антони Тренчев; и Стоян Мирчев и Мариана Бояджиева.
8. Министърът на здравеопазването Петър Москов ще отговори на пет въпроса от народните представители Атанас Стоянов; и Джевдет Чакъров (два въпроса); Настимир Ананиев; и Милен Михов и на 3 питания от народните представители Настимир Ананиев; Жельо Бойчев, Емил Райнов, Тунчер Кърджалиев, и Хасан Адемов; Михаил Миков, Емил Райнов и Филип Попов.
9. Министърът на земеделието и храните Десислава Танева ще отговори на пет въпроса от народните представители Корнелия Нинова; Георги Кадиев; Велизар Енчев; Антони Тренчев; Настимир Ананиев.
10. Министърът на транспорта, информационните технологии и съобщенията Ивайло Московски ще отговори на пет въпроса от народните представители Слави Бинев; Таско Ерменков; Станислав Станилов; Мартин Димитров и Петър Славов; и Георги Свиленски и Емил Райнов.
11. Министърът на външните работи Даниел Митов ще отговори на 11 въпроса от народните представители Слави Бинев (два въпроса); Михаил Миков; Георг Георгиев; Румен Йончев; Георги Кючуков; Велизар Енчев; Станислав Станилов (два въпроса); Димитър Дъбов; и Кристиан Вигенин.
На основание чл. 92, ал. 3 и чл. 95, ал. 2 от ПОДНС, отлагане на отговори със седем дни са поискали:
- заместник министър-председателят по коалиционна политика и държавна администрация и министър на вътрешните работи Румяна Бъчварова – на два въпроса от народните представители Филип Попов; и Антони Тренчев;
- заместник министър-председателят по европейските фондове и икономическата политика Томислав Дончев – на два въпроса от народните представители Слави Бинев; и Мартин Димитров и Петър Славов,
- министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова – на три въпроса от народните представители Димитър Танев; Георги Търновалийски; Борислав Иглев; и Филип Попов, и на три въпроса с писмен отговор от народните представители Мартин Димитров и Петър Славов; Иван Станков; и Светла Бъчварова;
- министърът на околната среда и водите Ивелина Василева – на два въпроса от народните представители Чавдар Георгиев; и Настимир Ананиев, и на въпрос с писмен отговор от народния представител Любомир Владимиров;
- министърът на енергетиката Теменужка Петкова – на въпрос от народния представител Мартин Димитров, и на въпрос с писмен отговор от народните представители Мартин Димитров и Петър Славов;
- министърът на икономиката Божидар Лукарски – на два въпроса с писмен отговор от народните представители Мартин Димитров и Петър Славов; и Иван Станков;
- министърът на финансите Владислав Горанов – на въпрос от народния представител Слави Бинев, и на въпрос с писмен отговор от народните представители Мартин Димитров и Петър Славов;
- министърът на земеделието и храните Десислава Танева – на три въпроса от народните представители Иван Станков; и Светла Бъчварова (два въпроса), на питане от народния представител Иван Станков, и на два въпроса с писмен отговор от народните представители Мартин Димитров и Петър Славов; и Нено Влайков;
- министърът на здравеопазването Петър Москов – на въпрос от народния представител Иван Ибришимов, и на въпрос с писмен отговор от народния представител Георги Кадиев.
Поради заболяване в заседанието няма да участва министърът на културата Вежди Рашидов.
Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол няма да участва министърът на туризма Николина Ангелкова.
Утре – редовно пленарно заседание с начален час 9,00.
Закривам пленарния ден. (Звъни.)

(Закрито в 14,04 ч.)

Председател:
Цецка Цачева

Заместник-председател:
Димитър Главчев

Секретари:
Юлиан Ангелов
Калина Балабанова
Форма за търсене
Ключова дума
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ТРЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Обществена дискусия по законопроекта за ратифициране на Конвенцията на Съвета на Европа за превенция и борба с насилието над жени и домашното насилие – 23/01/2018, 11:00

Видео излъчване от Народното събрание

Проект BGFOP001-2.013-0001

Избор на председател на Комисията за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество





    Последни заседания